"Kultura" 1979, nr 38

Kino jest formą istnienia białka

Z Krzysztofem Kieślowskim rozmawiał Waldemar Chołodowski


WALDEMAR CHOŁODOWSKIW kinie polskim dzisiaj najważniejsze - chociaż nie najliczniejsze - wydają się filmy zaliczane a to do "trzeciego kina", a to nazywane nurtem "wrażliwości moralnej". Mniejsza o nazwę: wiadomo że chodzi o filmy Wajdy, Zanussiego, twoje. I o filmy wielu młodych reżyserów. Krytyka je chwali (część krytyki), jurorzy nagradzają (na wielu festiwalach), publiczność ogląda. Można być tylko zadowolonym. I tylko przyklasnąć. Filmy są ważne, ciekawe, dobrze z reguły zrobione. A jednak po kilku latach, jakie minęły od ,,Barw ochronnych", "Personelu", mam wrażenie jakby prawdy, język, obserwacje, były powtarzane, nieodmiennie powtarzalne.

KRZYSZTOF KIEŚLOWSKI: To prawda.

W. Ch.: Wobec tego - co dalej?

K. K.: Nie wiem. Każdy szuka swoich dróg.

W. Ch.To kino często wyraża potoczną świadomość. W filmach Tomasza Zygadły, Agnieszki Holland, Feliksa Falka dialogi są jak podsłuchane na ulicy, sytuacje jak podpatrzone, codzienność jakby żywcem wzięta z życia, świat jakby rzeczywisty. Jest to "jakby" nieustanne, które ma prowadzić do metafory, do uogólnienia.

K. K.: Nie sądzę, żeby realizatorzy mieli intencje budowania metafory, raczej opisu, rejestracji.

W. Ch.: Zatem paradokument, kino podobne do czeskiego sprzed kilkunastu lat. Tyle że w kolorze, z innym poczuciem humoru, z tą samą drapieżnością obyczajową i społeczną, bez tamtej, czeskiej erupcji poezji.

K. K.: Jest to, po prostu, film realistyczny, który istnieje na świecie od lat i będzie istniał. W gruncie rzeczy zarzut czy obawa, że tą drogą można dojść tylko do pewnego miejsca w rozpoznaniu rzeczywistości i wyciągnięciu wniosków, są słuszne. Jeśli nie posuniemy się dalej niż się posuwamy.

W. Ch.: Więc dalej czysta kreacja?

K. K.: Dlaczego? Dalej poszerzanie obszaru tematycznego.

W. Ch.: W twoich filmach ten obszar jest dosyć szeroki. Trzy filmy (wyłączam z tego "Bliznę"), "Personel", "Spokój", "Amator" sprawdzają człowieka w różnych sytuacjach. W ,,Personelu" bohater stoi przed wyborem: być w zgodzie ze sobą albo ześwinić się, nie wiadomo jak z tego wybrnie; w "Spokoju" jest po decyzji, został skazany na maskę bierności i przegra; w ,,Amatorze" rozgrywa jeden z licznych wariantów aktywności.

K. K.: Nie wiem czy sprowadzanie do schematu jest najlepszym sposobem interpretacji... W "Spokoju" istnieją warunki, powody, które zmuszają bohatera do określonych zachowań. Należałoby się zastanowić: "dlaczego?", dlaczego tę maskę włożył. Już to samo jest rozszerzeniem zakresu tematycznego.

W. Ch.: Ale pytanie "dlaczego?" szczególnie - ewentualne odpowiedzi na nie są poza filmem, w ogóle poza filmami tego i nie tylko tego nurtu.

K. K.: Po to, żeby były wewnątrz, w filmach, należało uprzednio rozpoznać rzeczywistość na niższym, bardziej elementarnym poziomie.

W. Ch.: To znaczy, że widz czy krytyk winien być usatysfakcjonowany obecnym stanem polskiego kina. Zrealizowały się oto postulaty części krytyki, żeby opisywać współczesność. I teraz należy czekać, mieć nadzieję, że kino zrobi następny krok?

K. K.: Taką i ja mam nadzieje.

W. Ch.: Co z językiem kina? Jeżeli język pozostanie ten sam, to następny krok może się okazać dreptaniem w miejscu.

K. K.: "La Strada" , "Wieczór kuglarzy" - są takie filmy zadające chyba głębokie pytania językiem prostym, spokojnym, realistycznym? Te filmy - mówię o pierwszych, które mi przychodzą do głowy - zadawały chyba pytania ważniejsze niż nasze filmy i nie widzę tu ograniczenia, ale szansę.

W. Ch.: Czy chciałbyś wobec tego zdefiniować funkcję kina?

K. K.: Nie.

W. Ch.: Do czego ma służyć film?

K. K.: Nie, nie chciałbym.

W. Ch.: W jednym z wywiadów powiedziałeś, że filmy w intencji twórcy mają służyć temu, żeby człowiek mógł obudzić się z czystym sumieniem, wstać z jasną twarzą...

K. K.: Myślę, że kultura, jako całość, powinna temu służyć.

W. Ch.: Uspokojeniu, czy przeciwnie?

K. K.: Nie uspokojeniu, znalezieniu drogi.

W. Ch.: Dla jednostki czy grupy społecznej?

K. K.: Drogi dla jednostki, a więc dla jednostek, a więc drogi dla wielu. Dla wielu, nie dla wszystkich.

W. Ch.: Czy nie obawiasz się, że jest odrobinę prawdy w twierdzeniach, że twoje filmy, że "Człowiek z marmuru", "Bez znieczulenia" Andrzeja Wajdy, "Aktorzy prowincjonalni" Agnieszki Holland mówią o oczywistościach, opowiadają historie, które powinniśmy znać z prasy, z podręczników. Historie, które się zna.

K. K.: W żadnych podręcznikach tych historii nie ma, nie ma tego punktu widzenia.

W. Ch.: Ale jest to jednak mówienie znanego, nie odkrywanie nowego.

K. K.: A możesz mi podać przykład, z dowolnej dziedziny sztuki, takich odkryć spraw nowych? Od lat już, przypuszczam, że wieków sztuka nie mówi nam nic nowego. W gruncie rzeczy mówi o tym, co wiemy, co czujemy.

W. Ch.: Ale jeżeli sztuka mówi tak mało jak nawet dobra publicystyka czy reportaż, to jest kiepsko. Od sztuki chce się więcej.

K. K.: Czego?

W. Ch.: Nie wiem. Gdybym wiedział, sformułowałbym manifest programowy.

K. K.: Wiele ze świata, który nas otacza nie zostało opisane w sztuce. I parę filmów właśnie tę rzeczywistość opisało, a przynajmniej starało się to zrobić.

W. Ch.: To znaczy?

K. K.: Te dwa filmy Wajdy, które wymieniłeś, właśnie "Aktorzy prowincjonalni" Agnieszki Holland, "Barwy ochronne" Zanussiego, na pewno filmy Żebrowskiego, na pewno "Palec boży"  Antoniego Krauzego. Filmy Królikiewicza. Znowu wymieniam filmy najpopularniejsze, bo jest ich więcej.

W. Ch.: Filmy Kieślowskiego...

K. K.: Jest to sprawa ciągnąca się od lat. Chyba już trzy albo cztery lata temu na festiwalu w Gdańsku mówiliśmy o głodzie opisania rzeczywistości. Mówiliśmy wtedy, iż żeby się odbić, trzeba mieć od czego, trzeba zaspokoić ten głód. I to się chyba stało.

W. Ch.: No więc znowu muszę ci zadać przyjemne pytanie o przyszłość? O co poszerzyć to pole tematyczne?

K. K.: O ostatnie trzydzieści parę lat. Żeby zrozumieć dzisiaj, musimy oczywiście rozumieć to, co było tysiąc, pięćset czy trzysta lat temu, ale musimy szczególnie dobrze rozumieć i szczególnie dużo rozmawiać - a rozmawialiśmy do tej pory bardzo mało - o wszystkich niepokojach, zakrętach tych lat, o wszystkich niezgodach i pogodzeniach w tych latach, które były...

W. Ch.: Które były?

K. K.: 44, 45, 48, i wiele innych.

W. Ch.: A okres wcześniejszy: 1990 i 1914, 1917 i 18, 20 i 26?

K. K.: Tak, oczywiście potrzebne są filmy o sporach ideowych tamtych lat, o drogach i bezdrożach i na pewno je zrobimy, ale rozpalić nas, uzmysłowić nam naszą sytuację mogą przede wszystkim filmy o nas i dla nas.

W. Ch.: Z filmem jest trochę tak jak z motoryzacją. Kiedy przychodzi za późno przynosi tylko kłopoty: tłok, smród, kryzys energetyczny, wypadki.

K. K.: Czy myślisz, że na te filmy jest za późno?

W Ch.: Myślę, że jest ostatni dzwonek.

K. K.: Zgoda.

W. Ch.: Kwestia pochodna wspólnoty poglądów. Mówi się, że istnieje pokolenie reżyserów o wspólnych doświadczeniach, o wspólnym poczuciu obowiązku. Czy jest to takie samo złudzenie krytyki, jak swego czasu łączenie Kieślowskiego, Królikiewicza, Zygadły pod szyldem twórców ,,gadających głów"?

K. K.: Krytyka wymyśla różne rzeczy, które potem nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Myślę, że trudno jest mówić o pokoleniu. Raczej podobny sposób myślenia, widzenia, charakteryzuje ludzi różnych pokoleń. Ta więź dotyczy poglądów generalnych, nie wiąże się z wiekiem. Jest to pewna niezgoda na przypadki i praktykę życia społecznego nie przylegającą do słusznych założeń programowych.

W. Ch.: Ale taka niezgoda może wyrażać się w sposób diametralnie różny?

K. K.: Diametralnie? Chyba nie. Różny - tak, i jest dobrze, ponieważ tworzy się płaszczyzna dialogu, sporu. Natomiast w sytuacjach, które nazywasz diametralnie różnymi, mamy chyba do czynienia ze zgodą, maskowaną gniewną miną. Ja na przykład nie zgadzam się z tym poglądem, że jeżeli urzędnik kradnie, wystarczy go wyrzucić, wziąć następnego i będzie dobrze. W moim przekonaniu, przypuszczam, że i wielu moich kolegów, problem wymaga głębszej penetracji przyczyn. Te filmy, z którymi się nie zgadzam, jeżeli już widzą jakieś zło, winę upatrują w człowieku.

W. Ch.: Czy ta wspólnota poglądów dotyczy tylko środowiska filmowego?

K. K.: Nie mam na ten temat sprecyzowanego poglądu. Nie myślę, żeby podobny kierunek myślenia dominował w literaturze, w teatrze go nie ma. Może jest w plastyce na przykład. Przypuszczam, że jest.

W. Ch.: Znaczyłoby to, że film jest outsiderem, albo że jest w awangardzie. To w części tłumaczy, dlaczego znaczna część reżyserów pisze sobie scenariusze. Wracając do twoich filmów: w nich z reguły lepszy przegrywa, albo lepsze przegrywa.

K. K.: Często lepsze przegrywa. I to jest przyczyną bólu.

W. Ch.: Skoro mówimy, że lepsze przegrywa, to wiemy co jest lepsze? Jakie to wartości? Wartości dziesięciu przykazań?

K. K.: Chociażby.

W. Ch.: Czy są to wartości wystarczające?

K. K.: Niekoniecznie. Przestrzeganiem dekalogu nie można zmienić świata. Nie wiem, czy to jest słuszne, że bez przerwy miętosimy dziesięć przykazań.

W. Ch.: Nie mamy specjalnego wyboru.

K. K.: Dzięki przestrzeganiu tych kilku zasad można w ogóle funkcjonować. Natomiast, gdy chce się zmienić coś na lepsze, trzeba poza nie wyjść. Wspominałeś, że w "Amatorze" jest wybór postawy aktywnej, a więc wybór człowieka, który się pogniewał na coś i z tego gniewu powstała pewna siła, pewna chęć ruchu. Ruch - to jest zmiana. Czego zmiana? - tego nie potrafię ci powiedzieć. Wiem, czy też czuję "czego" , ale nie potrafię tego powiedzieć.

W. Ch.: Wiesz czy czujesz?

K. K.: I wiem, i czuję.

W. Ch.: Kiedy się mówi: ruch, zmiana, to siłą rzeczy musi pojawić się termin: "bunt".

K. K.: Ja mówię: pogniewać się.

W. Ch.: Gniew, bunt, to prawie synonimy. To odruchy. Człowieka uczciwego czy człowieka, którego zdenerwowano. Mogą prowadzić w różne kierunki. Często, tylko do frustracji, w wypadkach skrajnych do załamania psychicznego, do choroby. Są to odruchy nie związane z pragmatyzmem, nie ma tu pytań o cel, o cenę. To są postawy - w potocznym rozumieniu - romantyczne. Prawda?

K. K.: Niekoniecznie. Mam na myśli gniew racjonalny, gniew, którego wspaniałe przykłady są w historii.

W. Ch.: Wkradł się do naszej rozmowy patos dziejów. My nie bardzo potrafimy sformułować jakiego takiego programu estetycznego. Jesteśmy jakby wcześniej, na etapie drobnych uświadomień.

K. K.: W porządku. Od takiego więc etapu trzeba zaczynać.

W. Ch.: Pamiętasz, co mówił docent-cynik w "Barwach ochronnych" o niewątpliwych przyjemnościach wysłuchiwania codziennej prawdy o pryszczu na nosie? Nie jest to prawda, którą chciałoby się słyszeć na dzień dobry.

K. K.: Nie jest.

W. Ch.: Widz znękany codziennymi kłopotami, może nie chcieć tego słuchać w kinie.

K. K.: Ma masę filmów i rodzimych, i sprowadzanych z zagranicy. Może iść, pobawić się. Telewizję włączyć, tam jest kupa różnych śmiesznych kawałków.

Jeżeli odwróci się od tego kina, nie będziemy mogli takich filmów robić. Na razie się nie odwraca. Jeżeli taka sytuacja powstanie - a wierzę, że tak nie będzie - trzeba będzie zrezygnować z zawodu, albo zmienić gatunek. Trzeba będzie robić wesołe komedie.

Przemiany kultury na świecie, w tym filmów, świadczą chyba jednak, że ludzie przestali chcieć aż tak bardzo się bawić.

W. Ch.: Czy ciebie interesuje film jako film?

K. K.: Pisałbym. Gdybym potrafił. Obraz jest za dosłowny. Pisałbym dla teatru...

W. Ch.: Usiłowałeś zrealizować sceniczną wersję ,,Życiorysu".

K. K.: To było nieudane. Okazuje się, że kanony teatralne zostały określone tak precyzyjnie przez wiele wieków istnienia teatru, że nie da się ich złamać.

W. Ch.: A czy w polskim dramacie są utwory, przez które mógłbyś mówić podobne rzeczy, które mówisz w filmie?

K. K.: Być może istnieją, ale ja nie chciałbym inscenizować wielkiego repertuaru klasycznego, chciałbym robić wielki repertuar współczesny, a takiego nie ma. Są pojedyncze teksty. Zrobiłem dla telewizji "Kartotekę" Różewicza, od dawna chcę wystawić dwie sztuki: "Pralnię" Stanisława Tyma i "Wesele raz jeszcze" , sztukę, którą na podstawie opowiadania Marka Nowakowskiego napisał Janusz Krasiński.

Myślę, że przez wystawienie tych dramatów mógłbym powiedzieć: "ja tak myślę też".

W. Ch.: No więc sprawa autorstwa: mówienia swoim głosem czy korzystania z tekstów obcych, z wypowiedzi innych ludzi. W ostatnich latach w filmie polskim czołówka współautorów rozszerzyła się znacznie. W twoich filmach czy w filmach Idziaka i Falka jest to Jerzy Stuhr - aktor i współautor.

K. K.: Myślę, że tak było i kiedyś. W czasie szkoły polskiej były pary: Stawiński - Wajda, Stawiński - Munk, Ścibor-Rylski - Wajda wspomagane wspaniałymi operatorami, takimi jak Jerzy Wójcik czy Mieczysław Jahoda i aktorami: Cybulskim potem Olbrychskim. Dzisiaj jest podobnie, tyle, że może krąg osób - współautorów się rozszerzył. A może jest taka moda, że jest potrzeba oddania sprawiedliwości ludziom, którzy do filmu dają nie tylko swoją profesję, ale siebie, swoje poglądy.

Film polski znajduje się obecnie w szczególnej sytuacji. Obserwujemy próby stworzenia takiego kina, jakie analogicznie, o czym wspominaliśmy, funkcjonowało w postaci kina czeskiego, neorealizmu włoskiego, angielskiego kina "gniewnych" w początku lat sześćdziesiątych. Jest to kino realistyczne, jest to również kino szczególnie społecznie uwikłane.

Mamy jednocześnie do czynienia z sytuacją, kiedy reżyser nie bardzo ma już ochotę być tylko realizatorem, rzemieślnikiem, czy nawet więcej, artystą. Dotyczy to chyba i innych członków zespołu.

W. Ch.: Jeden z twoich filmów nosił tytuł: "Robotnicy - nic o nas bez nas".

K. K.: Dla ścisłości był to film robiony z Tomaszem Zygadło.

Straciliśmy ochotę bycia tylko zawodowcami. Potrzebujemy, ja potrzebuję, powiedzieć: Tak myślę, tak uważam, taki jest mój pogląd. Ta potrzeba - w gruncie rzeczy - jest motorem wielu powstających ostatnio filmów. Nie robimy filmów, żeby popisać się sprawnością, tylko żeby zabawić się czy zabawić widownię, chociaż to też, ale po to, żeby wyrazić pogląd, siebie.

W. Ch.: Pytanie "co" uparcie wysuwa się na plan pierwszy naszej rozmowy, pytanie "jak" kryje się w tle.

K. K.: W gruncie rzeczy wiadomo "co" powiedzieć, jest oczywiście kwestia scenariuszy, kwestia znalezienia właściwej egzemplifikacji. "Jak?" nie jest nie ważne, tyle że to nie jest temat do rozmowy w gazecie. Są to rzeczy tak trudne do sformułowania lub wymagające tylu słów, że nie starczyłoby ci miejsca. Do rozmowy jest natomiast temat "co?", "dlaczego?". Myślę, że cały czas o tym właśnie mówimy.

W. Ch.: Sam bym na to nie wpadł.