„Odra” 1988, nr 1

W szponach romantyzmu

Z Tadeuszem Konwickim rozmawia Elżbieta Sawicka


ELŻBIETA SAWICKA: Po latach nieobec­ności w oficjalnym życiu literackim, po czterech książkach wydanych w drugim obiegu – „Kompleks polski”, „Mała apokalipsa”, „Wschody i zachody księżyca”, „Rzeka podziemna” – ukazał się legalnie i oficjalnie w „Czytelniku” pański „No­wy Świat i okolice”. Dlaczego zdecydował się pan na wyjście z podziemia?

TADEUSZ KONWICKI: Tysiąc razy już mnie o to pytano. Ciekawsze byłoby pyta­nie, dlaczego zacząłem wydawać w niele­galnych pismach niż to, dlaczego przesta­łem. A zacząłem tam drukować, ponieważ nie mogłem pewnych rzeczy publikować w oficjalnych wydawnictwach. Zirytowała mnie cenzura, zirytowały lata nieustanne­go nacisku, kontroli, bezceremonialnych ingerencji w mój tekst. Chcę pewne rzeczy mówić wprost i nie życzę sobie, żeby ktoś mi w tym grzebał, ani pouczał, ani stero­wał, ponieważ te sterowania zwykle po latach okazywały się niesłuszne. Błędne albo lekkomyślne.

– A jednak przyszedł taki moment, kiedy – mimo świadomości różnych ogra­niczeń – zdecydował się pan ponownie na ulicę Wiejską, a co za tym idzie także na ulicę Mysią. Co się stało? Dlaczego?

– Bo to jest normalne! Drukowa­nie w państwowych, spółdzielczych czy jakichś innych wydawnictwach jest nor­malne i na całym świecie wszyscy tak ro­bią. To u nas, w Polsce, sytuacja była do tego stopnia nienormalna, że literaci mu­sieli uciekać się do drukowania w niele­galnych oficynach.

 Jak pan się czuł, nie mając – ta­kiego jak zazwyczaj – kontaktu z czytel­nikami i krytyką literacką?

– Bardzo dobrze się czułem.

– Nic panu nie doskwierało?

– Nic. Pisałem sobie, co chciałem. Byłem z boku. Nikt niczego ode mnie nie chciał, nawet raczej stroniono ode mnie, co mi odpowiadało. Jeśli chodzi o opinię krytyków literackich, niczego nie straciłem. Nigdy w życiu nie byłem przez krytykę pieszczony – przez długie okresy nie zaj­mowano się mną, czy to z powodu jakichś tam zakazów, czy to boczenia się na mnie... Nie mogłem zatem ani ufać krytyce, ani brać jej pod uwagę w tym, co robię. Natomiast jeśli chodzi o czytelników, sytuacja niewiele się zmieniła. Mam swój sektor na ogólnej widowni, sektor, który do mnie należy. To znaczy czytelników, którzy lu­bią mnie czytać i którzy przypuszczalnie są podobni do mnie, a ja do nich. I to jest ten mój klient, który istniał zawsze, nieza­leżnie od adresu oficyny wydawniczej.

– A czy liczba tej klienteli nie zmniejszyła się? Nie wszyscy mieli dostęp do książek z drugiego obiegu.

– Ograniczyła się w pewnej mierze, ale jakieś koszty zawsze istnieją. Zresztą, powiedzmy sobie otwarcie, było to rekom­pensowane przez fakt, że te wydawnictwa były samorzutnie powielane i – jako owoc zakazany – przekazywane z rąk do rąk. Ta gorliwość czytelnicza wyrównywała nie­dostatek nakładu. Tak więc, w gruncie rzeczy, było dobrze.

– Skoro było tak dobrze, to dlaczego w pewnym momencie zmienił pan zdanie?

– Teraz ja zapytam: dlaczego pani tak bardzo zależy na tym, żebym ja całe życie szukał nielegalnych czy nieofi­cjalnych wydawnictw?

– Wcale mi nie zależy. Ja na tym małym rozmazanym druczku oczy straci­łam.

– Ale skoro pani stale pyta o to, to w jakiś sposób pani żal...

– Nic podobnego. Zastanawiam się tylko, kiedy przyszedł taki moment, że po­wiedział pan: dość! Co na to wpłynęło? Czy coś się wydarzyło?

– Nic specjalnego. Jak to w życiu – wszystko ma wiele przyczyn. Przede wszystkim ja źle znoszę pewne zamkniętości, pewne przypisania i przymusy towarzysko-społeczne. Byłem w pewnym krę­gu literacko-ideologicznym, tak to nazwij­my, no i znudziłem się tym.

– Czy to pana zbyt mocno wsysało?

– Nie, ale mnie uzależniało. Każdy człowiek funkcjonujący w jakichś kręgach i środowiskach społecznych staje się za­leżny. Czułem, że jestem coraz bardziej zależny w sensie wydawniczym. Że nie mam wyboru ... Że mogę się na przykład nie za bardzo podobać i być wydawany z grzeczności... Że mogę być brany na tzw. dietę, to znaczy czekać, aż mi z łaski coś wydrukują... W związku z tym, broniąc swojego statusu jakiejś minimalnej osob­ności, spróbowałem zanieść książkę do wydawnictwa, w którym debiutowałem i w którym całe życie wydawałem – do „Czy­telnika". Pod warunkiem, że nie będę cen­zurowany. Nie zostałem ocenzurowany i wydałem „Nowy Świat i okolice".

Mnie się zdaje, że dla piszącego jest dużo lepiej, kiedy nie jest uzależniony. Kiedy chodzi własnymi drogami i nie ule­ga naciskom, jakie zdarzają się w każdej sytuacji, w każdym środowisku i w każdej orientacji politycznej. Czułem potrzebę pewnej swobody. Oczywiście człowiek ni­gdy nie jest swobodny do końca, ale w tej chwili jestem jakby ze wszystkiego wywik­łany. W nic się nie dałem wciągnąć. To co mówię, nie bierze się z jakiejś mojej pychy czy z wyrachowania. Kiedyś, przed laty, pełen dobrej wiary stara­łem się służyć sobą jakiejś wizji, być mo­że – fantastycznej, ciekawej wizji tego świata. I doszedłem do wniosku, że to nie jest dla mnie. Ja jestem nie do tego jakby urodzony. Ja się nie nadaję ... Tak jak i w życiu osobistym, towarzyskim, każ­dym innym – nie nadaję się. Każda zbio­rowość zaczyna mnie po pewnym czasie irytować, nudzić.

– Jest pan „jednostką aspołeczną”?

– W głównych pryncypiach jestem podporządkowany temu społeczeństwu tu, nad Wisłą. Jestem z nim solidarny, czuję się współodpowiedzialny. Chcę mu po­móc, na ile potrafię, ale tylko w ten spo­sób, jaki sam uważam za skuteczny. Tyle w kwestii mojego „wyjścia z podziemia".

– Na razie jest pan pionierem po­wrotu do wydawniczej normalności. W drugim obiegu co i rusz pojawiają się książki, które z powodzeniem mogłyby się ukazać gdzie indziej. Nie irytuje to pana?

– Wytworzył się taki miły, szla­chetny snobizm: ładnie i elegancko jest wydawać poza cenzurą. Przy czym muszę zaznaczyć, że dopiero w drugim, później­szym etapie biografii obiegu nieoficjalne­go literaci masowo zaczęli drukować tam swoje książki. Kiedy było, nie wymawiając, kiepsko i ciężko – za dużo amatorów nie było. Mimo wszystko ja ten ewentualny sno­bizm czy te eleganckie gesty pochwalam. Wydaje mi się to sympatyczne. Poza tym dowodzi pewnej siły, skuteczności i waż­ności drugiego obiegu. A ja, proszę pani, życzę drugiemu obiegowi, żeby on trwał jak najdłużej. W naszej sytuacji przy naj­większych luzach cenzury zawsze będą istnieć obszary nie do końca opisywane i penetrowane.

– Czyli nie jest pańskim marzeniem, aby literatura polska – emigracyjna, pod­ziemna i oficjalna – zlała się w jedną rze­kę?

– A co by to miało znaczyć? I czy to byłoby dobrze czy źle? Zastanawiam się... Żeby cała nasza literatura zlała się w jeden nadwiślański szlaczek? W jedną ścieżkę między Związkiem Literatów Pol­skich, Pen-clubem i Oborami? I aby wszyscy tam grzecznie spacerowali? Literaturze to nie jest potrzebne. Literaturze potrzebna jest jedność moralna, a ta jest zachowana. Mówię oczywiście o literatu­rze aprobowanej przez społeczeństwo, o książkach, które się liczą, które są czyta­ne na „tak", a nie szyderczo. Ta literatura jest w gruncie rzeczy dosyć jednomyślna w swoich głównych pryncypiach.

 Co pan ma na myśli, mówiąc o książkach czytanych szyderczo?

– Taką sytuację, kiedy ludzie wyku­pują gwałtownie cały nakład, ale tylko po to, żeby się pośmiać w domu, pooburzać i z sąsiadami na ten temat pogadać.

– Chciałabym teraz zadać kilka py­tań z serii, „czy to prawda?”. Czy to praw­da, że nowy sezon warszawskiego Teatru Dramatycznego ma zainaugurować pań­ska książka?

– Prawda. Zaproponował mi to pan Zbigniew Zapasiewicz, który będzie dyrek­torem tej sceny. Uważał, że dobrze byłoby zacząć czymś, co by określało jego teatr. A ponieważ szanuję go i cenię jako świet­nego aktora, nie widziałem powodu, żeby odmawiać.

– Czy pan będzie autorem adap­tacji scenicznej?

– Nie, ma to zrobić młody-stary re­żyser pan Krzysztof Zaleski. Jak oni – Zapasiewicz i Zaleski – to zrobią, do ja­kiego stopnia uwzględnią całość książki i w jaki sposób ją zobaczą, nie wiem. Ja ich nie będę dozorował. Sam byłem paro­krotnie w życiu adaptatorem i wiem, że autorowi adaptacji trzeba zostawić swobo­dę jego własnej interpretacji. Mechaniczne przenoszenie, takie komputerowe przekła­danie książki na film, przedstawienie tea­tralne czy kabaret jest bez sensu. Jeśli ktoś chce przekładać moją prozę na inna formę sztuki, nie mogę go ograniczać. Aku­rat dobrze znam te problemy z filmu. Autor jest niesamowicie przywiązany do każdego słowa, które napisał. Drażnią go wszelkie odstępstwa, a to, że film może zrekompensować ubytek – a nawet dać nad­datek przez magiczność wi­zualną – to autora nie ob­chodzi. On chce jednego: żeby wszystko było po kolei filmowane. Sam się musia­łem hamować, kiedy Wajda robił moją „Kronikę wypad­ków miłosnych". Teoretycz­nie – wszystko wiem, znam słabości literackie, a jednak w tym wypadku podświado­mie odzywał się we mnie autor i co chwila szepta­łem: „A może by to jednak zostawić? A może by tamto uwzględnić?" Otóż nie. Tu musi przyjść facet z siekierą i wyrąbać coś nowego z pierwowzoru. Jeśli jest utalento­wany, jeśli się okaże artystą, stworzy rzecz ekwiwalentną. Da po prostu własną, przez siebie przefiltrowaną interpretację, co dla autora światłego – a ja jestem światłym autorem – powinno być zaszczytne.

– Deklaruje pan tolerancję, zapew­nia wielkodusznie duży margines swobody autorom adaptacji... Ale jak się pan usto­sunkuje do ewentualnych cięć cenzuralnych, które w przypadku tej książki są dosyć prawdopodobne?

– Cenzura... cenzura jest wypadko­wą bardzo doraźnych układów politycz­nych. Pamięta pani tę głośną „Czarną księ­gę cenzury"? Dawała wiele do myślenia, ale była tylko z pewnego odcinka czasu wzięta. Gdyby tak prześledzić całe dzieje cenzury, wtedy można by się było pewnie przekonać, że to rodzaj jadłospisu. Karta dań jak w restauracji. I ona codziennie, być może, jest odnawiana. Także nie wiem ... To jest sprawa teatru. Jeśli teatr nie bę­dzie uległy, to zrobi tę inscenizację jak należy. Ale jeśli chciałby użyć tylko sa­mej magii tytułu i pewnej legendy książki, to byłoby niedobrze. Nie byłbym zadowo­lony.

– Prorokuję większe kłopoty au­torowi scenografii. Jeśli ma zamiar być wierny obrazom zawartym w pańskiej książce. Rozsypujące się miasto, zarwany most Poniatowskiego, a nad tym neony i transparenty: „Zbudowaliśmy socja­lizm!” Przywódcy bratnich partii całujący się nieustannie na ekranach telewizorów. Czerwony gołąbek całujący czerwonego gołąbka z resztką bieli na ogonku. Bankiet w podziemiach KC. Czarno widzę!

– Dlaczego? Mnie się zdaje, że scenograf będzie miał najlżejszą pracę. W końcu wszystko, co napisałem, właściwie się sprawdziło. Warszawa – rozkopana, obstawiona rusztowaniami, bo wszystko się sypie. Nawet odpadają płyty z Pałacu Kultury. Akcja mojej książki toczyła się koło Pałacu Kultury i spektakl też by się tu rozgrywał, genius loci całkowicie współ­grałby więc z atmosferą scenograficzną książki. Poza tym główną rolę zagrałby Gustaw Holoubek, dawny dyrektor Teatru Dramatycznego. Jedyną niespodzianką scenograficzną, którą dorzuciło życie, jest msza, jaką od­prawił Papież przed tym samym Pałacem Kultury. No, tego to nawet ja nie przewi­działem! Aczkolwiek przyjąłem ten fakt z zadowoleniem. Moja biografia

–  jak by to powiedzieć – skromnego proroka warszawskiego na tym się kończy. Mogę iść do domu.

– Czy był pan zadowolony z wcześ­niejszych teatralnych adaptacji książki, o której mówimy? Mam na myśli londyńską i paryską.

– Żadnej nie widziałem. Mogłem, ale wolałem tego uniknąć. To jest strasz­ne. Odczuwam jakiś zabobonny lęk i za­wstydzenie wobec własnego tekstu na sce­nie. Przed spektaklem Teatru Ósmego Dnia też umknąłem... Natomiast chętnie obejrzę, jeśli rzecz dojdzie do skutku, film według tej książki, który zamierza kręcić w przyszłym roku Costa Gavras. Uważam go za bardzo interesującego re­żysera i jestem ciekaw, jak on to ugryzie.

– A czy to prawda, że pan sam planuje nakręcenie filmowej wersji „Dzia­dów” w Wilnie?

– Tu są dwa pytania: czy zamie­rzam kręcić „Dziady" i czy w Wilnie. Jeśli chodzi o pierwsze

– to bardzo bym chciał, mimo iż zdaję sobie sprawę z własnego szaleństwa. Z tym, że to szaleństwo jest usprawiedliwione moim podeszłym wie­kiem. Jest to tzw. szaleństwo staruszka, który na koniec zwariował i porwał się na robienie „Dziadów". Co do drugiego pyta­nia: czy można byłoby kręcić film w Wil­nie? Oczywiście nie musiałby cały być tam kręcony, bo nie ma powodu. Nato­miast w kilku scenach uchwycenie klima­tu, magii wizualnej miasta – uliczki, pasa­że, klasztory – byłoby mi bardzo na rękę. Chętnie widziałbym taką sytuację, ale wszystko jest na razie w sferze projektu, ponieważ, jak się pani domyśla, to, czy będę wpuszczony do Wilna, czy nie, nie za­leży ode mnie. I przypuszczam, nie zależy nawet od zespołu filmowego, który za­mierza realizować film. Zobaczymy. Ja sam nie byłem w Wilnie od roku 1956.

– Jaki to zespół?

– Janusza Morgensterna – „Per­spektywa”.

– Wie pan, „szaleństwem starusz­ka” to ja się nie dam zbyć. Dlaczego chce pan sfilmować „Dziady”?

 – Niech pani spyta raczej: dla kogo. Nie będzie to przedstawienie tzw. wzorcowe dla dziatwy szkolnej i dla nauczycieli-polonistów. Nie sądzę też, aby zachwyciło masową widownię, bo rzecz będzie kontrowersyjna, trudna. Wszyscy kochając wieszcza, „bo wieszczem był", i czcząc go niesłychanie, nie polecą tak za­raz na „Dziady" do kina, bo wolą pójść na komedię, czy coś z seksem. Powiedzą: po co ja po pracy będę szedł i patrzył na ja­kieś tam sprawy narodowe, od których mnie boli głowa. Więc przy – prawdo­podobnym – ogólnym aplauzie na temat filmowych „Dziadów", jestem zatroskany i pełen obaw co do przyszłej widowni. W związku z tymi wątpliwościami chciałbym złożyć krótkie oświadczenie.

Dlaczego w ogóle chcę robić „Dziady"? Otóż przez dwa lata jeździłem do Francji i prowadziłem seminarium o literaturze polskiej na uniwersytecie w Paryżu. Słu­chaczami byli nie studenci, ale doktoranci, poeci, prozaicy (różnych zresztą nacji, nie tylko Francuzi), a więc dość wymaga­jąca publiczność, której – czułem – nie sposób wytłumaczyć naszej polskości. Na przykład, jak im wyjaśnić zjawisko, o któ­rym wielokrotnie pisze prof. Maria Janion, wszechwładzy i potężnej presji romantyz­mu do dziś? Sam kiedyś podejrzewałem, że to może tylko taka mania polonistycz­na, lekka dewiacja wynikająca z pasji po­szukiwawczej, z pasji tropienia i wynajdywania wśród współczesnych pisarzy „me­diów romantycznych". I otóż, patrząc na tych tam Greków, Francuzów, Norwe­gów, na ich zacne twarze zbaraniałe przede mną, nagle zrozumiałem, że tak jest! My jesteśmy w szponach polskiego romantyzmu. My nie możemy przed nim uciec ani się od niego oderwać. Cała nasza męka moralna, całe nasze napięcie wewnętrzne: jak postąpić, jak się znaleźć wobec zja­wisk, w które się ciągle wplątujemy –  wszystko to wynika z respektowania ko­deksu romantycznego. Cały czas działamy i postępujemy w myśl zakazów i nakazów polskiego romantyzmu, który narodził się w niezwykle dramatycznym momencie hi­storii Polski i tak bardzo różni się od spo­kojniejszych nurtów romantyzmu na Za­chodzie. Jak przedstawia się wobec tego sy­tuacja naszej literatury w związku z jej specyfiką? Jakie są jej szanse wyj­ścia na zewnątrz? I czy warto, aby na­sza literatura wychodziła w świat? (Ona jest tam niezbyt rozumiana i przy po­zorach sympatii nie zawsze aprobowana). Chyba jednak warto... Otóż są dwie dro­gi. Jedna to upodobnić się do tego, co ma powodzenie na Zachodzie. Odbiorca cu­dzoziemski, udając, że go szalenie interesu­ją sprawy regionalne, egzotyka czy swoi­stość życia w jakimś kraju, w gruncie rze­czy chce widzieć innych tak, jak siebie. To go uspokaja i czyni mu ten świat ła­godnym, łatwym do przyjęcia. Wie pani, jaki film polski miał największy sukces frekwencyjny na Zachodzie? „Nóż w wo­dzie" Polańskiego. Właśnie dlatego, że jest mało polski. Sztafaż, psychologia postaci – wszystko prawie takie same, jak w Nor­wegii, Szwecji czy we Włoszech. Więc włączyć się w ten nurt ogólny? Przystosować do np. anglosaskiej normy? Szkoda by było tych naszych polskich po­wabów, szkoda. Jednak trzeba to sprze­dać. Ponieważ zrozumiane do końca, stały­by się do przyjęcia w wielu innych regio­nach świata, gdzie historia przebiegała podobnie albo w przyszłości będzie po­dobnie wyglądać. Zamiast uciekać przed polskością, warto spróbować pójść w nią aż do końca. Żeromski mówił kiedyś o Tuwimie: tak się wgryzł w polszczyz­nę, że się przegryzł na drugą stronę. Więc może i w polskość warto tak daleko pójść, żeby się przegryźć na drugą stronę? O tym pomyślałem w Paryżu, w chwili olśnie­nia, patrząc na moich żabojadów i innych cudzoziemców – żeby zrobić takie stu­dium polskości, które byłoby samą pol­skością, kluczem do polskości. Do końca. A potem już nic – tylko ścianą. Właśnie „Dziady" świetnie się do tego nadają. Może nie za dużo obiecują wizualnie – tu nie ma czym tak bardzo świata zadziwić... Nie są tak bogate plastycznie, jak film japoński, czy film z folkloru indiańskiego w Ameryce Południowej.

– Sądzi pan, że noc Dziadów, noc przyzywania duchów, nie jest dla świata dostatecznie atrakcyjna i zadziwiająca?

– Ależ tak, może być – jako ro­dzaj psychodramy. W pewnej histerii we­wnętrznej, w wysokiej temperaturze emo­cjonalnej. W pewnym wizjonerstwie i sza­leństwie. Ascezę wizualną mogą zrekom­pensować głębsze wartości, a można je po­dać tylko w formie swoistej psychodramy, na którą jedni widzowie będą wrażliwi, inni – przyjmą chłodno. Ale nawet ci chłodni powinni zacząć pewne rzeczy koja­rzyć: z historii Polski i z ducha polskiego, z polskich dewiacji i dziwactw, z polskie­go amoku i z polskiego anarchizmu. I może zrozumieją, co rzutowało na nasze dzieje i mentalność, i na czym polega nasz wkład w ogólny dorobek duchowy.

– Jakie skróty pan zastosował? Bo przecież wszystkich części „Dziadów” na raz nakręcić się nie da.

– Da się. Waham się jednak, czy powinienem o tym mówić... Budowa filmu wynika przecież z mojej koncepcji, a z tą nie chciałbym się przedwcześnie zdradzić. Rozumie pani – copyright.

– Tylko trochę ...

– Trochę się nie da. Z grubsza po­wiem, że będzie to film o Mickiewiczu na podstawie „Dziadów”. Oczywiście doko­nałem selekcji, ale użyłem prawie całości z wyjątkiem części lwowskiej.

– „Dom wiejski pode Lwowem”, czyli widzenie Ewy?

 – Tak, to mi się nie komponowało w całości zamysłu. Oczywiście starałem się w moim scenariuszu nie uszkadzać Mickiewicza. Wziąłem rzeczy najgłówniej­sze, najważniejsze, na których najbardziej zależało Mickiewiczowi i mnie – jako jego dalekiemu krewnemu – najbardziej odpowiadające. To co jest do dzisiaj zrozumiałe i koresponduje z naszym współczesnym samopoczuciem psychicznym. I to, co najlepiej wyraża ów syndrom pol­ski, o którym mówiłem, syndrom tak trud­ny do objaśnienia cudzoziemcowi.

– Ciekawa jestem, jak pan wyważył proporcje między wątkiem uczuciowym i narodowym. Na co jest położony nacisk, na IV czy na III część „Dziadów”?

– Na to, co jest charakterystyczne dla całej polskiej literatury. Na wątek mi­łosny i na wątek narodowy. Ten splot jest tak znamienny dla naszej tradycji. Chcę to uszanować.

– Kto zagra Gustawa-Konrada? Przecież musi pan już wiedzieć.

– To jest nie do zdradzenia. W tym też będzie pewna niespodzianka.

– To znaczy, ja się domyślam.

– Tak? Słucham.

– To będzie powtórka z 68 roku. Czyli Gustaw Holoubek.

– Czy pani naprawdę wyobraża so­bie, że już odrobinę starszy pan, taki jak Holoubek, może jeszcze zagrać dwudziestoparoletniego Gustawa-Konrada?

– Ja sobie nie wyobrażam, ale po­dejrzewam pana o taki przewrotny po­mysł.

– Otóż nie trafiła pani, aczkolwiek Holoubek będzie grał główną rolę.

– To znaczy kogo? Narratora?

– Nie powiem. A zresztą – dobrze. Nie będę się czaił ... Powiem pani wszyst­ko. Film będzie o Mickiewiczu. Będzie użyta forma, do której jestem przywiązany i którą stale – jak gdyby podświadomie – stosuję. A więc duchowa wycieczka do kraju rodzinnego. Będzie to powrót Mickiewicza – jako upiora czy po prostu jako człowieka niemogącego zasnąć w Paryżu – na Litwę. To on będzie bohate­rem. On będzie Widmem, Pustelnikiem, a także częścią Gustawa-Konrada. On po­wie Wielką Improwizację. Ponieważ nie może jej mówić – dla mnie nie może, ja sobie tego nie wyobrażam – młody Kon­rad. Mnie to zawsze śmieszy, kiedy w imie­niu narodu bierze się za bary z Bogiem chłopiec.

 – A mnie to akurat wcale nie śmie­szy. Myślę, że to był świadomy zamysł Mickiewicza. Zbuntowany młody Konrad dwukrotnie wadzi się z Bogiem, ale ponie­waż grzeszy pychą (grzech młodości), nie dostaje od Boga żadnego znaku. Ksiądz Piotr – stary, mądry – zaczyna od aktu pokory i otrzymuje widzenie.

–To znaczy ja coś popsuję?

– Nie chcę tego tak nazywać. Ale zniweluje pan pewien ważny sens „Dzia­dów” i zlikwiduje napięcie między dwiema głównymi postaciami. Mickiewicz dwu­krotnie pokazał, jak szaleńcza pycha mło­dości ukarana jest milczeniem ...

– Nic! Nic do mnie nie przemawia z tego, co pani mówi. To jest wymyślone. Bardzo sprawne mózgowo, natomiast w ogóle niesprawdzające się psychologicz­nie, jeśli chodzi o zawartość „Dziadów". Pycha młodości i pokora starości? Sam jestem w latach... Zresztą – uważam tak, jak uważam. Moje „Dziady" nie będą niagarą tekstu walącego się na skołowaną publiczność, która wie, że z nabożeństwem słuchać trzeba, na kolanach – bo to w tradycję obrosło, bo jeszcze 68 rok się do tego do­łożył ... Ja jestem, tak jak pan Adam, ra­cjonalistą podszytym metafizyką. Dlate­go to musi być w jakiejś mierze racjonal­ne, musi w pewien sposób trzymać się zie­mi – tak jak chciał Mickiewicz. Wreszcie film powinien przemawiać do widowni w sposób artykułowany, a nie poprzez jakieś magiczne znaki. To nie może być tak, jak w kościele, gdzie na dźwięk dzwo­neczka wszyscy wstają albo klękają. Ja chcę zrobić współczesną psychodramę, żeby jakoś ludźmi wstrząsnąć. A to jest efekt ciężko osiągalny w kinie, bo ekran jest rodzajem szyby pancernej, przez którą z trudem przebijają się pewne treści i emo­cje. Pani koncepcja jest być może spraw­dzalna w teatrze. W kinie to znalazłoby się za grubą szybą... Nie. Niewiele by do nas dotarło.

– Powiedział pan na początku na­szej rozmowy o „Dziadach”: „Jesteśmy w szponach polskiego romantyzmu”. Co to znaczy?

– Zacznę od złożenia hołdu pani profesor Marii Janionównie. Od dawna obserwowałem z daleka jej poczynania: powiększanie romantyzmu, wydymanie znaczenia romantyzmu w Polsce, a nawet pewien rodzaj szaleństwa z tym związany – prof. Janion doszukiwała się romantyz­mu i wynajdywała go właściwie wszędzie dookoła. Szaleństwo. Ale w końcu, wie pani, zrozumiałem, że ona ma rację. Napi­sała o mnie kiedyś taki esej ...

– Ma pan na myśli „Tam, gdzie rojsty”, drukowane w „Twórczości” w ro­ku 1983?

– Tak, ten tekst bardzo mną poru­szył, bo nagle zobaczyłem siebie w wielkim pochodzie ofiar romantyzmu. Zo­baczyłem siebie: jak nieświadomie wy­konuję pewne gesty, powtarzam pewne zachowania, a nawet, jak myślę, nie wie­dząc, że to wszystko mieści się w ramach kodeksu nakazów i zakazów romantycz­nych. Odczułem to naraz bardzo namacal­nie. Zacząłem też rozumieć nasze zacho­wania zbiorowe, szczególnie np. tuż przed „Solidarnością”, w chwili wybuchu „Solidarności” i w momencie – jak by to na­zwać? – zadanego jej gwałtu, a potem także w okresie demobilizacji tego zjawi­ska, zacierania czy osłabiania. Na tym wszystkim można z powodzeniem prze­śledzić nasz tryb myślenia, mentalność polską, będącą wynikiem dwuwiekowego oddziaływania ruchu literacko-moralno-ideologicznego, który nazywamy roman­tyzmem.

– To znaczy, że w szponach ro­mantyzmu jest całe nasze życie społeczne, a nie tylko literatura?

– Proszę pani, ja mówię delikatnie i ostrożnie, bo nie chciałbym tu nagle stać się politykierem i wygłaszać oświad­czeń o charakterze politycznym, Ale, oczywiście – ten terror romantyzmu wykra­cza poza obręb zagadnień literackich i jak najbardziej dotyczy naszego życia społecznego i politycznego. W literaturze jest to po prostu pewna odnoga, a może i główny nurt, chociaż warto i to zauważyć, że literatura powstająca w ciągu romantycz­nej tradycji nadal tę tradycję umacnia i podsyca. Utrzymuje ten terror w stanie aktualności.

– Z kolei, gdy tak się przyjrzeć te­mu wszystkiemu wokół nas dzisiaj, dzi­siejszym obyczajom, moralności, tej mrów­czej krzątaninie, ostrej walce o byt – wszy­scy próbują jakoś przeżyć ciężki czas – można zwątpić, czy presja modelu roman­tycznego jest nadal taka silna...

– Kiedyś jakiś dziennikarz zachod­ni zapytał mnie: „Proszę pana, a jak jest w Polsce ceniony kompromis? Bo u nas bardzo wysoko, jest to szanowana war­tość”. Odpowiedziałem: „U nas kompro­mis to jest dno. Kompromis to jest zaprzań­stwo, zdrada, coś najgorszego moralnie". Mówi tu pani o krzątaninie, dodajmy do te­go nawet handel, przemyt i codzienne kombinowanie. Otóż, o dziwo, drobna życiowa zapobiegliwość, a nawet pewna miałkość moralna objawiająca się w pewnych sek­torach życia społecznego, jest natychmiast unicestwiana w innych sferach, odświęt­nych i organowych, będących pod nadzo­rem właśnie tego demona romantyzmu, który czuwa nad naszymi zachowaniami. Jest to zjawisko dziwne, ale nie sądzę, aby było ono wynikiem doświadczeń ostat­nich kilkudziesięciu lat. Wydaje mi się, że ta pewna dwoistość – rozdźwięk między patetycznym gestem, zachłystem i ekstazą a bardzo wielką przytomnością w innych sferach życiowych towarzyszyła nam już w XIX wieku. Wielu naszych XIX-wiecznych bohaterów, obejrzanych od tej stro­ny, przypominałoby niejednego dzisiejsze­go patetycznego bohatera, który jest za­razem bardzo skrzętnym, pozytywistycznym działaczem na polu drobnej gospo­darki.

– Pozytywistyczny – po raz pierw­szy w naszej rozmowie padło to słowo. Czy pan uważa, że my jesteśmy niepo­datni na pozytywizm jako pewien program działań społecznych?

– No, to już wynosimy ze szkoły. Pozytywizm traktowany jest bardzo protekcjonalnie. Z pewną sympatią, ale też z rodzajem powszechnego lekceważenia. I w każdym kontekście idee pozytywi­styczne brzmią dla naszego ucha nieinteresująco, biednie, słabo. Walka romantyka z pozytywistą w Polaku kończy się zawsze wspaniałym zwycięstwem romantyka, który oddawszy pozytywizmowi wszystko, co pozytywistyczne, obstaje przy wyższych racjach romantycznych. Pozytywizm to przecież przede wszystkim praca, a u nas ludzie od stuleci wstydzili się pracy i do dziś się wstydzą. Chyba wi­dzi to pani dookoła.

– Nie, nie widzę. Skąd! Może żyję wśród oryginałów, ale nie znam nikogo, kto wstydziłby się pracy.

– Widzi pani, tylko nie chce tego zobaczyć. Przecież ogromny procent Pola­ków woli pójść do jakiegoś biura, czyli nic nie robić i mieć wyimagino­wany status niby-lepszości niż pracować naprawdę. Natomiast wokół wszystkich, którzy np. handlują, prowadzą jakieś interesy, panuje atmosfera lekkiej wzgardy społecznej. Mówi się z niesmakiem „prywa­ciarz", „badylarz". Czy pani sobie wyo­braża, żeby u nas ktoś, kto robi mydło, mógł się tym pysznić i obnosić w towarzystwie, tak jak to jest w Ameryce?

– Przede wszystkim raczej nie wszedłby do „towarzystwa”, chyba że fi­nansowałby w ramach ekspiacji za to nie­szczęsne mydło jakichś artystów, otworzył salon sztuki czy coś w tym rodzaju,

– Albo wykonywałby to na zasadzie okupacyjnej: że musi, że to doraźnie, ale w ogóle to jest stworzony do czegoś lepszego. To przekonanie, że praca szczególnie fizyczna – degraduje, panuje do dziś, a dawniej było jeszcze wyrazist­sze.

Opowiem pani historię mojego wujka. Przed wojną na Wileńszczyźnie z powodu zacofania ekonomicznego był straszny brak gotówki. Nie było tego żywego pieniądza i każdy, kto miał choćby minimalny grosz, był lepszy od tych, co to wymieniali pomi­dory na słoninę czy odwrotnie. Wujek prze­żył jakieś kraksy życiowe, był bez pieniędzy i rodzina poradziła mu, żeby pojechał do Białegostoku do swojego dawnego kolegi z gimnazjum, Zyndrama-Kościałkowskiego, który był ówcześnie wojewodą białostockim. Pojechał i dostał za protekcją państwową posadę listonosza pod Wil­nem. Na tamtejsze stosunki to było coś. Było to, zdaje się, 80 złotych miesięcznie, sorty mundurowe, rower, w przyszłości możliwość awansu i emerytura. Przyjął tę propozycję, ale to była moralna klęska dla człowieka ze średnim wykształceniem. Hańba, straszny upadek i kara losu. Ja sam przecież jakieś kilka lat po wojnie odczuwałem zażenowanie i wahałem się, jak podawać w dokumentach zawód ojca. Mój ojciec był – nie wiem dokładnie, umarł, kiedy miałem trzy lata – ślusarzem, a może kowalem. Przez pewien czas był też instruktorem w szkole zawodowej. Wo­bec tego ja, korzystając z tego, że i to jest prawda, wolałem pisać raczej, że był instruktorem niż to, że był ślusarzem.

Po­wiem też pani, że pewien mój kolega pi­sarz, bardzo proletariacki, jeszcze w latach pięćdziesiątych hodował na małych pal­cach ogromne, parocentymetrowe paznok­cie, które budziły powszechną grozę i roz­bawienie. Przypuszczalnie tkwiło gdzieś w jego świadomości przekonanie, że ten paznokieć będzie świadczył o wyższym statusie, o tym, że on na pewno nie pracuje fizycznie. Skąd te relikty, uprzedzenia, wstydy społeczne, kompleksy? Proszę sobie tylko uświadomić, jaka potężna góra – Mont Blanc! – tradycji narosła przez stulecia. Przecież Polacy do XIX wieku nic nie robili. Myślę oczywiście o tych klasach, któ­re przewodziły wówczas społeczeństwu – o szlachcie. Nie mogę tego powiedzieć o chłopach ani o mieszczaństwie (zresztą było ono przede wszystkim żydowskie i nie­mieckie), ale myślę o setkach tysięcy pol­skich szlachciców, którzy całe wieki byczyli się. To byczenie się i upodobanie do tego, żeby siedzieć pod lipą z gęsiorkiem wę­grzyna i patrzeć, jak jakieś anonimy – bo naród chłopski to były anonimy – zasuwają gdzieś na pola, utrwaliło się do tego stopnia, że pracę zaczęto odczuwać jako rodzaj poniżenia. To jakie szanse, nawet dziś jeszcze, może mieć pozytywizm ze swoim kultem pracy?

 Czy zauważył pan, jak dużą rolę propagandową zaczął odgrywać pozytywizm w publicystyce prasowej po zlikwi­dowaniu „Solidarności”?

– Ponieważ nie jestem profesorem, mogę ryzykować tezy, co do których nie jestem pewien, czy można je udowodnić. Otóż mnie się zdaje, że nurt, który tu nazy­wamy pozytywizmem, zaczął się jeszcze przed pozytywizmem, tzn. przed rokiem 1864.

– Ma pan na myśli nurt organicznikowski z lat czterdziestych XIX wieku?

– To się zaczęło jeszcze wcześniej, po rozbiorach. Myślę o Królestwie Kongresowym, o Staszicu, o Druckim-Lubeckim, o próbach uprzemysłowienia i oświecenia Polski. Jest tak: co jakiś czas po kolejnej klęsce romantyzmu, który pro­wadzi nas do boju, z tyłu idzie pozytywizm i usiłuje złagodzić klęski spowodowane przez nasz ukochany romantyzm. Niedobrze zabrzmiało... Nie chciałbym, żeby z powodu tego, co mówię, padł na romantyzm cień jakiegokolwiek zarzutu. Osobiście źle bym się z tym czuł i do­tknąłbym ogromną część społeczeństwa.

– To pan tak mocno tkwi w szpo­nach romantyzmu?

– Jestem przecież produktem wy­chowania romantycznego. Nie wiem, jak było w całej Polsce, ale na Wileńszczyź­nie do 45 roku był to model obowiązują­cy. To znaczy nasze szkoły i typ wychowa­nia, nasza obyczajowość i reguły moralne brane były – być może podświadomie – z romantyzmu. I to było w tej epoce, jak się wkrótce miało okazać, słuszne, ponie­waż w ten sposób zostały przygotowane pokolenia, które bez chwili wahania poszły na wojnę. Jakakolwiek ona była, czy to wojna wrześniowa 1939 roku, czy konspi­racja, partyzantka, mały sabotaż, czy praca na pograniczu wojskowości. Cała ta mło­dzież runęła do walki z najwyższym od­daniem. Zaprzaństwa cynizmu czy bier­ności właściwie się nie obserwowało. Ja sam byłem pod silną presją słynnego – i wyszydzanego w mniej napiętych epo­kach – hasła „Polegnij, synku, polegnij". Moim największym marzeniem było zgi­nąć. Ten wewnętrzny nakaz walki aż do zaszczytnej śmierci był bardzo kategorycz­ny i dotyczył przeważającej części mojego pokolenia. Ale tylko z takim pokoleniem można było próbować zawalczyć. Z mło­dzieżą, która miałaby podobne samopo­czucie jak Francuzi w 40 roku, trudno byłoby okupację w takim etosie moral­nym przejść.

Nie wiem, czy to, co mówię o odzie­dziczonym po romantyzmie imperatywie walki, jest do wytłumaczenia dzisiejszym pokoleniom młodzieży, bardzo ceniącej sobie życie, własną niezależność i możli­wość wyboru. Myślę, że pokolenia dzisiej­sze trudniej byłoby już zawezwać do tego marszu, który w każdej chwili mógłby się skończyć śmiercią. Ja nie oceniam, nie mówię, że to niedobrze. Przypuszczam, że społeczeństwo samo podświadomie wy­czuwa, kiedy przychodzi moment zagro­żenia i wtedy zawczasu się mobilizuje. Tak było w latach mojej młodości – po krótkiej jak mgnienie niepodległości przy­szedł okres strasznej, bardzo ciężkiej pró­by. Powiem technologicznie, tak jak po­wiedziałby to inżynier chemik: być może oba te prądy – silny, potężny jak rzeka w powodzi romantyzm i dużo słabszy, mniej rwący nurt pozytywizmu – są w jakiś sposób konieczne dla przetrwania i zachowa­nia tego narodu.

 Znam teorię, która przeciwsta­wia się powszechnie przyjętej opinii o do­minacji romantyzmu w świadomości Po­laków, a w każdym razie odmawia roman­tyzmowi pierwszeństwa w ukształtowaniu tego, co nazywa się entelechią narodu, syndromem polskim, Wieczną Polskością.

– Co pani ma na myśli?

– Sądy wyłożone przez Ryszarda Przybylskiego w jego książce „Klasycyzm czyli Prawdziwy Koniec Królestwa Pol­skiego”. Jego zdaniem, to właśnie klasy­cyzm był pierwszy, to klasycyzm określił zespół norm moralnych charakterystycz­nych dla polskości, co podobno łatwo wy­czytać z pism klasyków doby porozbiorowej. W końcu to oni, klasycy, a nie roman­tycy byli pierwszym pokoleniem Polaków dotkniętym doświadczeniem utraty nie­podległości. Pierwsi też ruszyli do boju, w Legionach, u boku Napoleona. Pierwsi po­znali smak klęski. Wystarczy przypomnieć sobie polskie „święte obrazki”, które kształ­towały wzorce patriotyczne: bitwa na San Domingo, książę Józef w nurtach Elstery, śmierć Cypriana Godebskiego pod Raszynem – to wszystko klasycyzm. Niestety, klasycyzm dotknęła mało­duszność zawistnego romantyzmu, a już całkiem pogrążył go Mickiewicz w „Dzia­dach” kilkoma pogardliwymi wierszami o sadzeniu grochu. Tak to widzi Przybylski. Prawdziwy zamach na pozycję roman­tyzmu. Co pan na to?

– Mnie się to bardzo podoba. Ja w ogóle lubię pomysły, chociaż ten za wiele wspólnego, jak sądzę, z życiem nie ma. Czy pani jako polonistka bardzo dobrze orientuje się w pismach Koźmiana, Woronicza, Godebskiego?

– Nie, średnio.

– No, właśnie. A przypuszczalnie 99,9 proc. Polaków jeszcze mniej się orientuje. Pomysł jest ciekawy, pochylam się nad nim ze czcią jako potencjalny czy­telnik, będę to z rozkoszą czytał, ale sko­ro ten klasycyzm nie ma wyrazu w naszej pamięci, tak dosłownej, jak pamięć lite­ratury, to przepraszam, ale jest tak, jak ja mówię.

– Dlaczego pan jest taki pewny swego?

– Ja jestem – zawsze byłem – mocno związany z życiem i mam, oprócz wielu ułomności i wad, jedną cechę, która, nie wiem, czy jest dobra czy zła. Ja mam rodzaj termometru wewnętrznego na na­stroje społeczne. Na przykład w poniedzia­łek rano nagle się zapadam jeszcze w łóż­ku, bo tak mi się niczego nie chce. Bo czuję zewsząd, z ulic, ze ścian domów, z samo­chodów, z budów, z fabryk – jak nadciąga wielka mgła niechcenia. Jestem po prostu aparatem pomiarowym.

Więc jeśli nawet tak było, że klasycyzm został niesłusznie wzgardzony i znieważony przez ten, jak pani powiedziała, zawistny romantyzm, to przecież prawda jest taka, że to jed­nak romantyzm zawsze bardziej nami po­wodował niż najbardziej szacowne na­zwiska poetów klasycznych, którzy do nas słabo docierają. To mi mówi mój termometr. Pamiętajmy także, że naszym życiem kulturalnym w Polsce rządzą mafie. Jako człowiek trzeźwy chcę zauważyć, że jest też w Polsce mafia klasyków, których pani dobrze zna, a z ważniejszym klasykiem (który jako autor „Żmuta" dokonuje teraz odstępstw na rzecz romantyzmu) jest pani nawet spowinowacona. Ponieważ jestem wielkoduszny, bardzo się ucieszyłem tą teorią rewolucyjną pana Przybylskiego i nawet chciałbym, żeby dużo z niej okaza­ło się prawdą. Bardzo na koniec zaokrągliłem – jak gdyby w kierunku zgody narodowej mię­dzy klasykami i romantykami ...

– W ogóle pan zaokrąglił. Roman­tyzm z pozytywizmem też pan wcześniej bezboleśnie pogodził.

– Ja strasznie złagodniałem z wie­kiem i teraz chciałbym już wszystko go­dzić. Doszedłem też na starość do wnios­ku, że jestem dość inteligentny, a jako człowiek inteligentny nie jestem w stanie popaść w żaden rodzaj doktrynerstwa. Być może w przeszłości można mi było zarzucić jakiś chwilowy fanatyzm, ale też był on podszyty wątpliwościami. Później już się do niczego nie przyłączałem, bojąc się, że służba jakiejś doktrynie ogranicza, odcina pewne pola obserwacyjne. W związ­ku z tym nie jestem w stanie wywołać w sobie takich emocji, które by mnie uczyniły bojownikiem jakiejś jednej idei czy kibi­cem jednego wątku myślowego. Ja widzę wiele różnych racji. Zadecydował o tym pewnie mój rodowód, korzenie. Rosłem wśród wielości i różnorodności – ras, języków, wyznań i tradycji. Stykałem się z wieloma mentalnościami. Chyba to jest przyczyną, że jestem pod starość łagodnawy. Ja chcę, żeby było dobrze... Nie czuję się związany z żadnym obozem ideolo­gicznym ani literackim. Jestem związany tylko z małym regionem na północy wschód od Wilna, z którego zaczerpnąłem jakieś soki, ale jeszcze nie wiem do końca, czym były one zatrute.