„Kino” 1999, nr 4

To my jesteśmy "Czterdzieści i cztery"

Z Tadeuszem Konwickim rozmawia Tadeusz Lubelski


– Tematem naszej rozmowy ma być powrót romantyzmu. Tylko kłopot polega na tym, że pan w to zdaje się nie wierzy. W wywiadzie, jakiego udzielił pan przed kilku laty, radzi pan w ogóle przestać używać tego słowa. Proponował pan, zamiast dyskutować o romantyzmie, zacząć uczyć się przyzwoitości.

– Mnie się wydaje, że od tamtej mojej rozmowy wiele się zmieniło. Wcześniej jednak muszę wyjaśnić coś jeszcze. Moje pokolenie nie rozczytywało się w romantykach. To były lektury szkolne i postępowaliśmy z nimi tak, jak zawsze się z lekturami postępuje. Rzecz obowiązkowa, czyli możliwa do ominięcia: coś można było zobaczyć w teatrze, coś gdzieś usłyszeć, czasem posłużyć się brykiem. Romantyzm trafił w nas rykoszetem. Wcześniejsze pokolenia były wychowywane w silnych rygorach romantycznych. W Polsce romantyzm nie był modą pisarską ani nurtem w filozofii i literaturze, ale – przez warunki, w jakich żyliśmy – stał się rodzajem religii; i to religii tak surowej, że można ją porównać z religią mojżeszową. Toteż romantyzm działał na nas nie przez literaturę, ale przez otoczenie, przez rygory, jakie miały wszczepione całe pokolenia inteligencji. Może dlatego posłużyłem się wtedy tym idiomem przyzwoitość, bo to był styl nie tylko myślenia i pisania, ale codzienności. Pani profesor Janion zastanawiała się niedawno nad stanem tego etosu pod koniec XX wieku: czy on jest jeszcze w naszym społeczeństwie aktualny, czy może zamienia się powoli w rodzaj życiowego pragmatyzmu, jaki kieruje od lat społeczeństwami zachodnimi. Otóż jestem głęboko przekonany, że stał się przełom, i to przełom na skalę globalną. Przyszły i zaczynają teraz rej wodzić pokolenia, które mają świadomość, że wszystko zaczynają od nowa. Że egzystencja gatunku homo sapiens zaczyna się od nich. Że zastawiony stół został wywrócony i oni muszą na powrót ustawić go i nakryć. Za ich plecami jest przepaść. Oddziela ona te nowe pokolenia od wszelkiej tradycji, w tym także od tradycji romantyzmu. Mówię o tym bez potępienia; raczej jak obserwator, wyciągający wniosek, że pewne procesy musiały się widocznie zdarzyć.

– Czy pewne fakty temu jednak nie przeczą? w kinie np. robi się więcej adaptacji dziewiętnastowiecznych romansów niż kiedykolwiek, w efekcie kostiumowa „komedia romantyczna” stała się dziś jednym z najpopularniejszych gatunków. U nas zaś Mickiewicz nie tylko nie maleje, ale stale rośnie. Zapewne, to, co działo się w roku ubiegłym, w znacznym stopniu zostało nadmuchane przez rocznicę. Ale że Mickiewicz stał się ulubionym tekściarzem piosenkarskich idoli, że przypomnę tylko przebój Kazika Staszewskiego – tego już nie można złożyć na karb jubileuszu. Żyje „Pan Tadeusz”, żyją „Dziady”, żyje ta poezja. Mówił pan, że dawne romantyczne rygory miały – jeszcze dla pana pokolenia, choć już nie poprzez literaturę – surowość Boga starotestamentowego. Czy dziś romantyzm nie powraca jako łagodny Bóg Nowego Testamentu? Czy młode pokolenie – dobrowolnie, bez przymusu – nie traktuje go jako swojego zaplecza? A romantyków – jako poprzedników w tym geście „rozpoczynania świata od nowa”, o którym pan wspomniał?

– Jako człowiek spolegliwy, idę panu na rękę. Niech mi pan w zamian pozwoli na użycie pewnej wulgarnej przenośni. Mnie się zdaje, że z romantyzmem może być trochę tak jak z łuszczycą. Ma się nadzieję, że już jest wyleczona, a potem znienacka, w nieoczekiwanych okolicznościach, wybucha z nową siłą. Ja też biorę pod uwagę te przykłady, o których pan mówi. Ale po pierwsze, mogą one być takimi błyskami – tzn. burza przeszła, ale coś jeszcze błysnęło. Po drugie, mogą się one brać z intensywnego rynku handlowego w kraju. To mogą być chwilowe koniunktury, które nie wiadomo jak głęboko są zakorzenione w naszej zbiorowej nieświadomości. Ja sam jestem ciekaw. Tu chciałbym jeszcze zwrócić panu uwagę na wspomniany przeze mnie element globalności. Czytałem u pewnego angielskiego noblisty, że kula ziemska jest otoczona atmosferą globalnej pamięci gatunku. Dlatego dzieci tak łatwo dościgają współczesność, że część wiedzy bierze się z powietrza, nie tylko z genetyki. Toteż wszechobecność tego globalnego myślenia, biorąca się przede wszystkim z tzw. środków przekazu, z telewizji, z płyty, z łatwości przemieszczania się – musi też wpływać na nasze regionalne samopoczucia. A co do pana Adama – tak się złożyło, że ja się trochę z nim spoufaliłem. A nawet spokrewniłem, poprzez moje obserwacje, że cała Wileńszczyzna była właściwie przepleciona kilkunastoma czy kilkudziesięcioma rodzinami. W „Lawie” dość bezczelnie się utożsamiałem z moim domniemanym kuzynem. Dlaczego jednak mi to tak łatwo przychodziło? Bo jego poezja to jest zdumiewająca współczesność. Słuchając Wielkiej Improwizacji, mówionej przez Gustawa Holoubka, cały czas miałem wrażenie, że słucham współczesnego artysty czy filozofa...

– Bo też on to tak mówi. Ale on to tak mówi dlatego, że to jest tak napisane.

– Tak, on wydobył treść intelektualną, a także nasz współczesny szalony niepokój. Widzimy przecież, że fizyka, a szczególnie astrofizyka i fizyka cząstek, doszła dziś do czarnej ściany. Panowie profesorowie są niezwykle skonsternowani i uderzyli silnie w poezję. Jak czytam jakiegoś fizyka wybitnego, mam uczucie, że obcuję z poetą; ponieważ nie sposób zinterpretować dzisiaj wszechświata za pomocą rozsądnych narzędzi pozytywistycznych. To samo czujemy u Mickiewicza. A pamiętajmy jeszcze o jego zainteresowaniach hermetycznych; nie w sensie – zamkniętych, ale w znaczeniu nauk tajemnych idących od Hermesa. Wydawały się naiwne, ale coś tam z nich wynikło. Efekt jest taki, że od czasu do czasu czyta się tego Mickiewicza – i on nami wstrząsa.

– Do „Lawy” oczywiście zaraz wrócimy. Ale przecież romantyzm był obecny w pana twórczości już wcześniej, prawdę mówiąc od samego początku. Wróciłem teraz do znanego szkicu Marii Janion „Tam gdzie rojsty”. Autorka pisze tam przekonująco, że pan zadebiutował jako antyromantyk. Pana powieść „Rojsty” wymierzona była przeciwko temu wymagającemu Bogu romantycznego wychowania. Pierwszą konsekwencją tego buntu mógł być u pana marksizm. A potem – w tym, co pan pisał – jakoś pan do tego romantyzmu wrócił. W konstrukcji, w postaciach bohaterów... Na przykład w ich mediumiczności. Od „Sennika współczesnego” poczynając, pańskie postaci chętnie wpadają w trans, tracą pamięć, umieją obcować z duchami. Bohaterem „Wniebowstąpienia” jest człowiek, który właśnie umarł. Pełno jest duchów w „Jak daleko stąd, jak blisko”. Sam pan gra ducha w adaptacji swojej „Kroniki wypadków miłosnych”, w reżyserii Andrzeja Wajdy...

– Ja niewątpliwie broniłem się przed spuścizną romantyzmu, także w życiu codziennym. Odnosiłem się do niej z szyderstwem. Chciałem uwolnić się od polskości. Wydawało mi się, że idę w kierunku ogólnego, europejskiego myślenia. Aż kiedyś osłupiałem, jak mi ktoś powiedział: pana książki są niezwykle polskie.

Ale z drugiej strony, bardzo wcześnie postanowiłem – jako literat – być naturalny. Bez kalkulacji, bez oglądania się na to, co się dzieje w sferze moralnej czy myślowej, bez wyrachowania – zapisać siebie i swój los. Nie wiem zresztą po co, bo nikt prawdopodobnie nie wie po co.

Jakieś siedem lat temu przysyłają mi z Sorbony książkę, tom szkiców. Patrzę, a jeden z tych szkiców nosi tytuł „Bohiń Tadeusza Konwickiego jako powieść postmodernistyczna”. Niedawno ktoś przeczytał „Wniebowstąpienie” i powiada mi: przecież to jest typowy postmodernizm. Ja się nie bardzo interesuję teorią i nie jestem pewien, czy to jest obelżywe, czy zaszczytne.

– Brzmi obelżywie, ale miało być pewnie pochwałą.

– Chcę przez to powiedzieć, że jestem widocznie medium czasu i okoliczności. Musi mi pan uwierzyć na słowo: ja nigdy z góry nie zakładałem formy, nie wyszukiwałem jej, nie błąkałem się przy jej ustalaniu wśród mód i wiedzy o literaturze. Nawet kiedy w „Senniku współczesnym” wybrałem trzy różne formy narracji, nie brało się to z moich zafascynowań estetycznych, tylko stąd, że zależało mi na wyrazistości. Myślę też, że pewne chwyty formalne zostały wymuszone przez życiorys mojej generacji. Np. wielu ludzi powiedziało i napisało, że tuż przed domniemaną śmiercią stanęło im przed oczami całe życie. My takich sytuacji życiowych mieliśmy dosyć sporo, nic dziwnego więc, że podobny pomysł mi się narzucił. Zauważyłem niedawno taki tytuł recenzji, chyba „Czytadła”: „Marzenia erotyczne staruszka”. I nagle uświadomiłem sobie coś, co było dla mnie od dawna pewną logiczną niedogodnością: moi bohaterowie nie mają wieku. To znaczy owszem, przyglądając się fabule możemy powiedzieć: – zaraz, ale przecież on ma sześćdziesiąt parę lat. Ale w mojej świadomości nigdy się to nie konkretyzowało. Ci bohaterowie są zawsze w wieku poborowym, w sensie życiowej próby, zderzenia z rzeczywistością. Mają doświadczenie całej generacji, ale często reagują na świat w sposób młodzieńczy.

– Zawsze gotowi do inicjacji?

– Kiedyś Milan Kundera, przedstawiając mnie na jakimś seminarium, tak mnie podsumował, że te moje powieści to są zejścia współczesnego Orfeusza do współczesnych piekieł. Zastanawiam się czasem, dlaczego mi to samo tak wychodzi. Samo, skoro nie wynika przecież z żadnej założonej konwencji. Że zawsze jest ten wędrujący bohater, nieobciążony żadnym obyczajowym ani rodzinnym bagażem. Czasem, zdając sobie sprawę z tej ułomności, próbowałem go jakoś osadzić, ale przychodziło mi to z trudem.

– Ale żeby jeszcze w dodatku na granicy życia i śmierci, nie wiadomo – żywy czy trup, jak tyle razy u pana, od „Wniebowstąpienia” po „Kronikę wypadków miłosnych”? To rzeczywiście jest Orfeusz, ale to jest równocześnie Gustaw. To też samo wyszło?

– Samo wyszło. Ale w tym wypadku zamiar był inny, techniczno-formalny. Zacząłem się bać, że zostanę literatem okresu wojennego. Ponieważ pamięć mi dokuczała i mogła też zacząć dokuczać czytelnikowi, postanowiłem pozbawić bohatera pamięci. Ale ten techniczny zamiar zmieszał się z naturalnymi moimi skłonnościami, toteż potoczyło się to w wiadomą stronę.

– Naturalne skłonności doprowadziły też pana do „Lawy”. We wspomnieniowym szkicu opublikowanym w książce „Magia kina” opowiada pan, jak – wróciwszy po latach do lektury „Dziadów” – poczuł pan tej samej nocy, że chce to sfilmować. Zadecydowało poczucie, że Mickiewicz to poeta współczesny, bliski naszym czasom. Filmując „Dziady” – znowu trafił pan na swoją konstrukcję, na swój świat: akcja w ciągu jednej nocy, wędrówka bohatera przez pamięć. I znowu to jest bohater właściwie bez wieku: przez siwego Holoubka przeziera młodzieniec, a pomiędzy nich obu wkrada się jeszcze pamięć o twarzy Holoubka z ’68 roku...

– Ja miałem od dawna pewne przyzwyczajenie, które szczególnie nękało mnie w stanie wojennym: kiedy chciałem zrobić sobie pauzę, lekką przyjemność, wywołać luz psychiczny – wyruszałem w drogę z Wilna, przez ulice Subocz, przez Markucie, do Kolonii Wileńskiej. To bycie moje tam mogło być wtedy tak intensywne, że ktoś z tamtejszych mieszkańców mógł się przestraszyć i zacząć uciekać. To jest oczywiście metafora, ale ona ma jakieś racjonalne podłoże.

Pamięta pan, w filmie „Jak daleko stąd, jak blisko” nasładzałem się takimi panoramami z góry, pokazującymi warszawskie miejsca straceń. Światełka zniczy. Otóż ja chciałem, żeby te „Dziady” filmowane przeze mnie prowadziły i do takich miejsc. Ten incydent z młodzieżą wieleńską sprzed stu siedemdziesięciu paru lat potraktowałem jako pretekst do wyjścia w stronę losu późniejszych naszych pokoleń.

– „Lawa” zaczyna się zresztą od współczesnych Zaduszek.

– Tak jest, na Powązkach. Ale to jest Mickiewicza uniwersalność, nie moja. Bo to on, w dramacie, wychodząc od tego wileńskiego incydentu, rozszerza go – w przeczuciu naszych dalszych losów. Rozszerza go do tego stopnia, że bez czynienia gwałtu mogłem wstawić do filmu szereg rozmaitych przebłysków myślowych czy moralnych, które ciągle nas w jakiś sposób dotykają.

W tym swoim artykuliku, który pan tu przypomniał, wygłosiłem taki paradoks, że jestem ostatni, który pamięta początek XIX wieku. Otóż ten paradoks jest całkowicie realny. Wileńszczyzna za moich czasów to był taki worek między Litwą, Łotwą a Związkiem Radzieckim, słabo uprzemysłowiony, skansen XIX wieku. I to jest absolutnie pewne, że ja, wędrując do szkoły – przez rok, za czasów litewskich – z Kolonii do Wilna przez Markucie, tam i z powrotem, szedłem taką samą drogą, jaką pokonywali ludzie w poprzednim stuleciu. Te Markucie jeszcze były troszeczkę zmitologizowane przez to, że szło się do nich obok Góry Puszkinowej. Stał tam dwór, który – o dziwo, pod koniec XIX wieku – odziedziczył po teściu syn Puszkina. Jego żona, czyli synowa Puszkina, umarła dopiero w latach 30. Żyło się więc tuż obok odległej, wydawałoby się, historii. Wilenka była taka sama jak za czasów Mickiewicza. Piło się z niej wodę. Wydeptane ścieżki, szlaki przez puszczę, Rudnicką czy Nalibocką, też były takie same.

Może więc dlatego się ośmieliłem, bez pomocy specjalistów, zanurzyć się w tamten czas. Ośmielił mnie zresztą tekst „Dziadów”. Jak doszedłem do Balu u Senatora, to po prostu padłem do tyłu. Mogłem pojechać na wakacje, kiedy to było filmowane – Mickiewicz by to sam zrobił za mnie, swoimi impulsami dramaturgicznymi, swoim doskonałym wyczuciem dramaturgii nie tylko scenicznej, ale i filmowej.

– Napisał pan w tym szkicu, że ustrzegł się pan – a zdjęcia odbywały się w 1988 roku! – przed pokusą nadmiernej aktualizacji i nie zasugerował, że „czterdzieści i cztery” to Papież albo przynajmniej Wałęsa. Czy ma pan jakąś własną koncepcję na ten temat?

– Owszem, ja nawet pozwoliłem sobie na pewną aluzję. Może pan zauważył, że anioł, czyli Szapołowska, idzie zawsze w tłumie. Otóż mnie się wydaje, że to my jesteśmy „czterdzieści i cztery”, ten tłum. Z matki obcej, krew jego dawne bohatery. My wszyscy; nie ma co się spodziewać, że ktoś się zjawi i wyprowadzi nas z naszych opresji. Musimy sami. Usiłowałem dyskretnie tę koncepcję zasugerować, nie obstając przy niej do upadłego. Odrobinę ona jest pewnie antyromantyczna.

– Kto wie? Na pewno za to z ducha Mickiewicza jest pomysł, żeby monolog Adolfa wygłaszał litewski aktor, słabo mówiący po polsku. Rozumiemy wprawdzie słabiej, ale natychmiast się orientujemy, że to jest wciągnięcie – nas, widzów – do poczucia braterstwa z tymi bliskimi narodami; bo jest też jeszcze aktor rosyjski i są białoruskie pieśni.

– Myślę, że gdyby Mickiewicz żył, to byłby prezesem towarzystwa polsko-litewskiego, polsko-białoruskiego i może nawet polsko-rosyjskiego. Ta jego rozpiętość umysłowa jest zdumiewająca. A wyszedł z Nowogródka. Gdyby pan zobaczył Nowogródek, nawet przed wojną...

– W książce Łubieńskiego wyczytałem, że Nowogródek pozostał dla niego do końca „stolicą”, nie Paryż, ani Wilno...

– Ale ja myślę, że ten jego ścisły regionalizm to była pewnego rodzaju gra intelektualno-emocjonalna. Nigdy się go nie pozbył, a jednocześnie bardzo daleko się przed ten regionalizm wysforował. Dotknijmy tu tzw. telluryzmu, czyli zależności losu ludzkiego od ziemi. Już kiedyś to usiłowałem interpretować: brzeg lodowca przebiegał od Pomorza, od Meklemburgii, przez Mazury, Wileńszczyznę aż do Łotwy; ta krawędź stała do siedmiu tysięcy lat przed naszą erą. Czyli bardzo późno się ten lodowiec wycofał. Musiał on mieć jakiś wpływ na tę ziemię; np. aż do Suwalszczyzny szukano uranu, ponieważ samoloty tamtędy przelatujące doznają zachwiania aparatury, wszystko wysiada. Z drugiej strony, hiperpatriotyzm Mickiewicza wynikał też z pewnego poczucia, podobnego do poczucia warstwy ziemiańskiej: że jest się skądś. Jestem skądś: mam swoje jeziora, swoje puszcze, swoje uroczyska. W pewnym momencie mogę przestać je doraźnie eksploatować, ale one ciągle istnieją.

– Mówi pan to w pierwszej osobie. Także i w „Lawie” czuje się radość powrotu do Wilna, związaną z osobą reżysera...

– Już panu wspominałem, że sam krążyłem w latach 80. bardzo intensywnie po okolicach Wilna, a zarazem po okolicach filomatów i filaretów. To była taka wielka szuflada w jakiejś komodzie pamięci, gdzie mogłem zmagazynować wiele wspólnych – nie ośmielam się powiedzieć: doświadczeń, ale – przedmiotów, pamiątek, emocji. W pewnych rzeczach przesadziłem. Chciałem to Wilno tak zdynamizować i umetafizycznić, że wspięliśmy się na szczyt wieży kościoła dominikanów, po jakichś rozpadających się schodkach, żeby stamtąd sfilmować jakieś błyski dochodzące na Górę Zamkową i na dawną Górę Trzykrzyską. W dodatku robiliśmy to o świcie i o zachodzie słońca, żeby uchwycić dachy Wilna w tych magicznych porach, jakieś opary, które się podnoszą. Na szczęście wyperswadowała mi moja kochana pani montażystka, żebym się zanadto nie rozpędzał. A ja po prostu chciałem przy okazji pana Adama wykonać rodzaj swojego niewielkiego testamentu.

– Chyba nie przypadkiem – przy okazji spotkania z jego osobą? On gromadzi was, idących po jego śladach...

– Nie wszystko da się racjonalnie wyinterpretować. Ja sam starałem się żyć w literaturze i filmie w sposób naturalny i szczery. Oczywiście brało się to też stąd, że nigdy nie byłem na tyle biegły zawodowo, żeby obserwować tendencje literackie i filmowe na świecie. Po prostu starałem się iść za swoim instynktem. A ten mój instynkt musiał być silnie uwarunkowany przez fakt, że byłem bombardowany rykoszetami ze swego otoczenia.

Na przykład, szkoła. Od dawna obowiązuje przy jej przedstawianiu model gombrowiczowski. Każdy bluzga, powiada, że był złym uczniem i że to były jego koszmarne lata. Tymczasem bardzo dużo zawdzięczam ludziom, których spotkałem w okresie szkolnym. Często potem trafiałem na nich w życiu. Przenoszę się np. na polonistykę z Krakowa do Warszawy i spotykam jako studenta Władysława Korotaja. On był szefem naszego harcerstwa konspiracyjnego, a dla mnie był niesamowitym wzorcem moralnym. Potem pracował w IBL-u; nie żyje już, niestety. Parę lat temu, późno wieczorem, kiedy wybieram się na spacer z Wilna do Kolonii Wileńskiej, dzwoni telefon i słyszę starczy głos, jeszcze gorszy od mego. – Mówi Głuszczak, nie wiem, czy pan mnie pamięta?  No jak to, przecież pan był moim ukochanym nauczycielem w Kolonii Wileńskiej. Przypomniałem sobie w jednej chwili młodego, pięknego człowieka, z młodą piękną żoną; oboje przyjechali jakby w misji, bo na kresach brakowało nauczycieli. Widzę ich oboje, w aureoli etosu społecznikowskiego z tamtych lat. A on teraz dzwoni do mnie przed śmiercią.

Oczywiście, mógłbym dziś powiedzieć, że w naukach, które pobieraliśmy, było sporo rzeczy szkodliwych: trochę braku odpowiedzialności, co nieco niedojrzałości politycznej. W sumie jednak – nie jestem pewien, czy jestem postmodernistą, jestem za to wytworem mojego czasu i mojego społeczeństwa, z wszystkimi błędami i grzechami. Ale grzęznąc czasem w błędach i grzechach, zdawałem sobie sprawę, że będą tego konsekwencje. Może odgrywała w tym swoją rolę mentalność Wschodu; jak pan wie, prawosławie szanuje grzech, znajduje w nim nawet pewne upodobanie. Trzeba najpierw mocno nagrzeszyć, żeby potem doznać oczyszczenia.

– W Mickiewiczu chyba też to było?

– Chwała Bogu, że to pan powiedział.