„Przegląd Katolicki” 1989, nr 18

Mickiewicz przywołany

z Tadeuszem Konwickim rozmawiał Tadeusz Sobolewski


TADEUSZ SOBOLEWSKI:

— W polskiej literaturze powojennej było wiele aktów buntu wobec romantycznego mesjanizmu, który tak silnie zaważył na naszej świadomości. Filmy szkoły polskiej były ostrzeżeniem przed daremną ofiarą, przed romantyczną, męczeńską pozą.  Pańskie „Salto” też mieściło się w tym nurcie. Ja się na tej literaturze i na tych filmach wychowałem. Moją ulubioną książką było wtedy „Jezioro  Bodeńskie” Dygata… Buntowaliśmy się przeciw Mickiewiczowi, bo nie chcieliśmy, żeby Polska była Chrystusem narodów tylko normalnym krajem, l wierzyliśmy, że tak jest. Dopiero rok 1968, a potem 1970 tę wiarę naruszył. Gdy przyszedł sierpień 1980, zaczęliśmy głębiej rozumieć romantyczny sens ofiary zbawczej. I to zuchwałe zdanie Konrada: „Nazywam się Milijon”. Świadomość stopniowo dorastała do rozumienia Mickiewicza.

TADEUSZ KONWICKI:

— Z życiem świadomości jest trochę tak, jak z życiem biologicznym. Dziecko murzyńskie rodzi się podobno białe – Polak rodzi się jako zwykły człowiek. Z natury pogodny, sceptyczny wobec narodowego cierpiętnictwa, nieufny wobec wszelkich mesjanizmów. Dopiero gdy zaczyna żyć życiem całego społeczeń­stwa, gdy wchodzi w jego atmosferę duchową, staje się ofiarą romantyzmu. Ja o tym już wiele mówiłem...

 – Czym będą pańskie „Dziady”? Nawrotem do romantyzmu czy wskazaniem na to, co w nich współczesne?

 – Nie zależy mi na tym, aby na nowo uak­tywniać to wszystko, co niesie nasza tradycja romantyczna. Ale nie chciałbym jej dezawuować. Mnie się po prostu wydaje, że ekranizacja „Dziadów", na którą czeka się u nas od dawna, powinna, jeśli to moż­liwe, przedstawić nasz portret duchowy. Albo lepiej: powinna być testem, który pokaże, jak wyglądamy, kim naprawdę jesteśmy.

 – Czytałem scenopis „Lawy”, byłem u pana na planie. Zadziwiające, jak nasza historia najnow­sza wpisuje się w tamtą historię sprzed półtora wieku.

 – Bo my zostaliśmy zahamowani w rozwoju przez historię. Inne społeczeństwa mogły się rozwijać, a myśmy zostali jak gdyby zwapnieni na pewien okres. I przez to jesteśmy w jakiś sposób młodsi, z czego zdajemy sobie sprawę. Pan przytoczył Dygata, jako swego autora; mógłby pan dorzucić Gombrowi­cza, Witkacego, Mrożka. Ale czy nie jest tak, że wszystkim społeczeństwom na świecie, nawet tym najbardziej okazałym, można zarzucić infantylizm? Amerykanie są w jakiś sposób infantylni. Rosjanie są w jakiś sposób dziecinni. Może to jest nasza przywara jako gatunku biologicznego na Ziemi? Jest jeszcze inna pocieszająca okoliczność. Pewne stany, które myśmy prze­żywali przed wiekiem, tymczasem stały się udziałem innych społeczeństw, europej­skich i nieeuropejskich. Technologia naszego życia społecznego i politycznego nie jest bynajmniej dziwolągiem. I okazuje się, że nasze doświadczenia mogą mieć znaczenie również dla innych społeczeństw. Apelują do nich.

 – Wracając do kwestii wyjściowej: mesjaniz­mów jest na świecie wiele. Myśl, że miałyby ze sobą konkurować, musi się wydać absurdalna. Stąd mój opór wobec tej idei.

 – Nasz polski mesjanizm niewątpliwie uległ dewaluacji – jego żywot jest już dość długi. Obstając wciąż przy jednym, trochę znudziliśmy się światu zachod­niemu. Poza tym okoliczności polityczno-ekonomiczne spowodowały w ostatnim półwieczu, że staliśmy się jakby mniej apetyczni, po prostu mniej atrakcyjni jako rodzina z gatunku homo sapiens. Powiedzmy sobie otwarcie – czasem w świe­cie ludzie wstydzą się przyznać, że są Polakami.

  Jak w tej sytuacji powoływać się na polaki mesjanizm?

 – To są w ogóle zagadnienia niebezpieczne. Nasz romantyczny mesjanizm miał charakter literacki, wymiar moralny. Natomiast w XX wieku powstały nowe groźne mesjanizmy. Mesjanizmy ludobójcze. O przykłady łatwo – nie musimy ich wymie­niać.

– Ja w scenariuszu „Lawy” znalazłem właśnie pozycję takiego rozumieniamesjanizmu, która byłaby do przyjęcia dla nas. I nie tylko dla nas.

 – Nie sposób dotykać tak złożonej mate­rii jak „Dziady" i uniknąć własnego komentarza. Poczułem się jakby upowa­żniony przez Mickiewicza do powiedzenia pewnych rzeczy, których on nie zdążył  powiedzieć. Rzekłem to może trochę pysz­nie... Ale ja nie chcę nic imputować Mic­kiewiczowi. W filmie nie ma ani jednego słowa dodanego z zewnątrz. Jednak wydaje mi się, że ja, jego czytelnik i rodak, który mógłby powiedzieć, że w dzieciń­stwie widział pana Mickiewicza, jak szedł ulicą Subocz na spacer do Markuć, że ja – skoro ten film robię – mógłbym pewne rzeczy dopowiedzieć. Albo w swoim imie­niu skomentować.

My obnosimy się z tradycjami dawnej Rzeczypospolitej, a zatem i naszą tolerancyjnością. Pewnie nie było z nią tak dob­rze, ale nie było i źle. Pamięć współżycia wielu narodów, wielu religii jest w moim przypadku wzmocniona pochodzeniem wileńskim. Ta pamięć jest płodna i warto ją przy okazji „Dziadów" przywołać. Jak wiadomo, Dziady są obrzędem białoru­skim. Litwini uważają Mickiewicza za poetę litewskiego, który pisał po polsku, Białorusini także go sobie przyswajają. Te wszystkie uzurpacje mnie wydają się sympatyczne. Mamy na tyle silny dorobek kulturalny, i tak bezsporny, że nie musimy wdawać się w kłótnię o tożsamość swych wielkich twórców. Co więcej, wszelkie pokrewieństwa Mickiewicza, rzeczywiste i domniemane, tylko posze­rzają jego myśl, jego światopogląd, jego sztukę. Dlatego w „Dziadach" zastosowa­łem swego rodzaju ekumenizm – etni­czny, światopoglądowy, religijny. Chciałem żeby Mickiewicz stał na cokole zbudowanym z różnorodnych kamieni, żeby możliwie najpełniej reprezentował to, co dziś nazywa się Europą środka.

 Czy sądzi pan, że jest to dramat uniwersalny, jak na przykład „Faust”?

 – Byłoby to piękne, ale bariera językowa pomniejsza znaczenie filmowego dzieła według Mickiewicza. Tu byłyby potrzebne kongenialne przekłady. Nawet w języku rosyjskim trzecia część „Dziadów" istnieje jedynie we fragmentach. Wyszło to na jaw, kiedy zaproponowałem Samoktunowskiemu zagranie Senatora. Odpisał, zaskoczony i skonsternowany, że nie znalazł w „Dziadach" takiej roli. Okazało się, że  to nie było tłumaczone. Teraz już widzi pan, jak to jest z uniwersalizmem Mickiewicza, skoro najbliższy z narodów słowiańskich nie zna III części „Dziadów"…Niemniej sądzę, że sama materia poetycka Mickiewicza musi być zrozumiała dla każ­dego człowieka.

 – Konrad jest bohaterem nowoczesnym. To przecież niemal pierwowzór rewolucjonisty, który z miłości do ludzi zwątpił w sprawiedliwość boską. Na tym polega jego bunt i jego grzech.

 – Wie pan, ja w tej chwili oślepłem na „Dziady". Straciłem ostrość w oku. Tak starannie rozbierałem je na czynniki pier­wsze, żeby potem z tego złożyć całość fil­mową, że nie mogę już odtworzyć swoich wrażeń, emocji, zamiarów, z którymi zabierałem się do tej pracy. Słucham teraz pana z ciekawością, jak człowiek, który nigdy „Dziadów" nie czytał.

– Chcę tylko powiedzieć, że jest tam ukazany głęboki sens ofiary, do której rozumienia wciąż trzeba dorastać. Historia nam wciąż chce dowieść daremności ofiary, a Mickiewicz każe szukać jej sensu.

 – Czy nie jest to spojrzenie trochę czytankowe i pedagogiczne? Dla takiego czytelnika jak ja Wielka Improwizacja jest tek­stem wstrząsającym. Prawda, że martyro­logia grupki wileńskich filomatów trochę zbladła. Myśmy przeżyli holocaust! Dla nas ludobójstwo stało się codziennością. Telewizja codziennie daje przerażające przykłady. A jednak sens Wielkiej Improwizacji jest jak najbardziej współczesny. Bardzo płodna jest cała jej bluźnierczość. Ujęte w formę poetycką eschatologiczne pytania – moim zdaniem w sposób nadzwyczajny zostało to wykonane przez Gustawa Holoubka – apelują do całkiem współczesnego zwątpienia. Do naszej dzisiejszej rozpaczy.

 – Pan sprawdza nośność tego tekstu na obra­zach dokumentalnych, wyjętych z ostatnich 50 lat naszej historii. Ta sekwencja jest już zmon­towana?

 – Tak. Są to obrazy najdotkliwszych doświadczeń nas, jako ludzi, i nas, jako Polaków. Stąd ta podwójność, bo nie cho­dzi tylko o martyrologię. Są tam użyte także pewne stereotypy polskie, stano­wiące bagaż naszej pamięci. Włączam je do tej wielkiej rozmowy, a właściwie kłótni poety z Bogiem. Gdy mówię o martyrologii, chodzi nie tylko o udręczenie fizyczne społeczeń­stwa (nas i naszych sąsiadów, bliższych i dalszych). I nie tylko o sferę ekonomiczną, polityczną czy policyjną życia w tej części Europy. Mówię też o udręczeniu moral­nym. My jesteśmy udręczeni koniecznoś­cią dokonywania codziennie wyborów o przełomowym znaczeniu. W takiej sytua­cji człowiek zaczyna sobie zadawać pyta­nia ostateczne, dotyczące sensu tego, co go otacza: w skali kraju, w skali globu, w skali niezrozumiałego kosmosu. Powie­działem już, że jestem trochę ślepy na „Dziady", jednak, gdy słucham przy stole montażowym Wielkiej Improwizacji, mi­mo woli podnoszę się z krzesła.

– Jest w niej zawarte elementarne pytanie chrześcijaństwa i nie tylko chrześcijaństwa. Czy Bóg jest nieczułym sędzią? „Carem” świata? Czy też uczestniczy w ludzkim cierpieniu? Jaką wagę ma cierpienie – jednego człowieka i całych mas?

 – W stawianiu takich pytań jest najwięk­sza siła Improwizacji. Przeczytałem w zapiskach Wata, że zawsze czytając „Dziady", przepuszczał Wielką Improwi­zację, jako chaotyczną. Może typ umysłowości, jaki reprezentował Wat, zniechę­cał się łatwo do samego sposobu realizacji tego poematu? A jest to przecież namiętna, gwałtowna próba nazwania czegoś nienazwanego, sformułowania czegoś, co nie da się sformułować. Ten wstrząsający wysiłek poety apeluje do samopoczucia nas, współczesnych. Może nie wszystkich, ale tych, którzy usiłują pojąć to, co się z nami dzieje, zracjonali­zować życie, zrozumieć je. Bo rozumienie przynosi ulgę.

– Mówi pan o swoistym racjonalizmie „Dzia­dów”. A kto z nas byłby w stanie pojąć i udź­wignąć takie zdanie: „Ja i ojczyzna to jedno”?

 – Ono zostało zdeprecjonowane przez historię. Jest i dziś sporo ludzi, którzy uważają, że Polska i oni – to właśnie jedno...

 – W sensie własności?

 – Tak, w sensie notarialnym, ale też czę­sto w sensie moralnym i ideologicznym. Być może, to pan Adam ośmielił się do takiego stosunku do własnej Ojczyzny. Ale mnie się wydaje, że wchodzimy tu na teren zastrzeżony dla geniuszy. Jesteśmy dziś sceptyczni wobec tradycyjnego pojęcia geniuszu. Pozwolę sobie na dość trywialne porównanie: przecież my przy­pominamy gigantyczne stado kur, które grzebie na ogromnym śmietniku. Wia­domo – każde stworzenie grzebiące w końcu coś odkrywa, wynajduje. Podobnie dzieje się w cywilizacji, w kulturze. Jeśliby Marconi nie wynalazł radia, wynalazłby je kto inny. Gdyby „Biesów" nie napisał Dostojewski, jestem pewny, ktoś inny by je napisał. Będąc sceptyczny wobec kultu geniuszu ludzkiego, muszę jednak przyznać, że coś w tym jest. Może nie jest się geniuszem, ale się nim bywa? Tak jak według Norwida – tylko bywa się poetą? W jakiejś chwili napięcia ducho­wego, natężenia energii elektrycznej, która wzburza naszą chemię wewnętrzną, tworzą się stany niezwykłe, jakby odro­binę ponadludzkie, które upoważniają do posłużenia się – z całą ostrożnością – pojęciem geniuszu? Może Mickiewicz był upoważniony, by powiedzieć to, co powiedział w Wielkiej Improwizacji? Jest to dla mnie na tyle ważne, że nie mogę tego monologu rozpatrywać w katego­riach grzechu i pokuty. Nie mogę go zam­knąć w ramach ściśle religijnej pragma­tyki.

– Konrad przekracza te kategorie.

– Oczywiście. Zamknięcie jego buntu w pojęciu grzechu ogromnie pomniejsza­łoby to, co on chciał wypowiedzieć z naszego wspólnego losu.

– Kim jest Ksiądz Piotr?

 – Respektuję go, ale znów nie ściśle wed­ług etosu katolickiego kapłana. Ta postać ma jakby szerszą rozpiętość ramion. Ramion podniesionych w znaku krzyża. Może moje sugestie okażą się kontrower­syjne czy ryzykowne. Jeśli jednak w spo­sób instynktowny usiłowałem poszerzyć płaszczyznę światopoglądową i emocjo­nalną, na której rozgrywa się ten dramat, wynikało to nie tylko z zapobiegliwości o widza, ale przede wszystkim z mojego usposobienia. Robiłem ten film z punktu widzenia mojej generacji, zmęczonej nie­ustannymi walkami, nieustanną agresją człowieka przeciw człowiekowi. Bo jeśli mówi się, że „poetą się nie jest, poetą się bywa”, to teraz, pod starość wiem rów­nież, że człowiekiem się nie jest – czło­wiekiem się bywa. Jest to może lekko heretycka myśl, ale ja mam dowody na jej słuszność. Gdyby każdy z nas był stale człowiekiem, religia ograniczałaby się do adoracji Pana Boga. Tymczasem w obręb religii wchodzą całe obszary moralności – religia musi nieustannie walczyć o to, by człowiek był człowiekiem.

– Mówi pan o poszerzaniu obszaru odniesień dla „Dziadów”. Zbiorowym bohaterem jest lud – uczestnicy obrzędu Dziadów. Ten element również w filmie został jakby poszerzony. Cytuję ostatnią scenę: „z wielkiej fabryki ludzie wychodzą po pracy. Różny wiek tych ludzi, różne twa­rze i ubiory [...] Wśród nich także ci, co wzięli udział w misterium nocy Dziadów”. Tłum z fabryki, z pochodu, z procesji. Tymi obrazami kończy się „Lawa”.

 – To są uczestnicy nocy Dziadów w sensie sze­rokim. Nie tylko samego obrzędu na cmentarzu, ale całego misterium narodowego, które się tej nocy odbyło i w Wilnie, i w Warszawie, i w salonie warszawskim. Pozwoliłem sobie tutaj na pewną bezczelność: mianowicie zakończyłem „Dziady" happy endem. Ten happy end wymuszają na mnie okoliczności, ale także moje własne znie­cierpliwienie naszym nieodmiennie płaczliwym losem. Kiedy narodziła się „Solidarność“, szalenie spo­dobał mi się jej egoizm czy raczej egocentryzm. Ta „Solidarność", w swej pierwszej fazie, na nic i na nikogo w świecie się nie oglądała. Nie liczyła na żadne siły, które by miały Polskę wspomóc. Uważała: od tego jesteśmy my – my sami, to, co dla nas konieczne, załatwimy.

Ja, jako człowiek światły, jestem oczywiście przeciwny polonocentryzmowi. Uważam, że my tu, nad Wisłą, powinniśmy być wyczuleni na wszelką krzywdę, jaka dzieje się na świecie. Nie dość, gdyby można stworzyć coś w rodzaju ONZ ideowo-moralnego, to taki ONZ powinien powstać nad Wisłą – mamy do tego pewne prawa history­czne i pewne zasługi. A jednak sądzę, że pewna doza egocentryzmu by się nam przydała. Bo nawet, jeśli w historii ulegliśmy jakiemuś skrzy­wieniu, pauperyzacji duchowej, degeneracji mo­ralnej, to nie możemy w kółko powtarzać, że historia tak nas zniekształciła. Sami musimy wstać na nogi, wyprostować się. Dlatego w tym filmie, po przeszło dwugodzinnej psychodramie narodowej, po dwugodzinnym udręczeniu, daję happy end. Pokazuję tę lawę. I naród, który jest spory, prawie 40-milionowy, lecz wciąż jeszcze nieuformowany, nieokrzepły, młody. Jak lawa. To nieuformowanie daje pewną nadzieję na przyszłość. Że wciąż mamy wszystko przed sobą. I zło, i dobro.

– Jednym słowem, dramat tej historii jest dra­matem otwartym? Tak się składa, że każde dzie­sięciolecie „przegląda się” w znaczącej insceni­zacji „Dziadów”. Nadchodzi koniec dekady lat osiemdziesiątych. I ten film...

 – Ja byłbym trochę niepewny co do zakresu odbioru. Siłą rzeczy już sama konstrukcja filmu kłóci się z wymogami hollywoodzkiego kina. A do tego jest to mówione wierszem. Wiersz – w wykonaniu moich aktorów – stanowi chyba podstawową wartość „Dziadów“, poza znaczeniem tekstu i jego pierwiastkami racjonalnymi. Ja – co prawda dopiero w trakcie realizacji – zacząłem ostygać i trzeźwieć, bo nagle zobaczy­łem, że robię rzecz skazaną z góry na ograni­czony odbiór. Oczywiście, ten fakt nigdy by mnie nie powstrzymał przed realizacją. Czułem przymus wewnętrzny, żeby to robić i pożegnać się w ten sposób z kinem. Ale wciąż pamiętam przysłowie: „człowiek strzela, Pan Bóg kule nosi”. Więc póki człowiek żyje, powinien mieć nad­zieję, że to, co robi, dotrze do odbiorcy.

– Jeśli idzie o filmowość „Lawy”, zaintrygowała mnie w scenopisie postać anioła. Czym innym jest anioł w teatrze, gdzie należy do repertuaru symbolicznego, a czym innym staje się w kinie, gdzie jest konkretną postacią. Ciekawa rzecz, jaką karierę robi ostatnio anioł w filmie europej­skim. W „Niebie nad Berlinem” Wendersa, w „Dekalogu” Kieślowskiego, a teraz w „Lawie”...

 – To, że zaistniał anioł, nie wydaje mi się taką sensacją, jak fakt, że diabeł zaistniał. Jeśli pan się zetknął z pismami kardynała Ratzingera – on tam mówi o diable nie jako o umownym poję­ciu filozoficzno-religijnym, ale jak o kimś real­nym. Co do mnie, przyznaję, że może nawet przeskoczyłem Kieślowskiego, bo w „Lawie" obok realnego anioła są też realne diabły. Ale one były już u Mickiewicza, który jest trochę wcześniejszy od Kieślowskiego. Z tym, że ja tym aniołom i diabłom nadaję cechy nadwiślańskie. U nas anioł zawsze kojarzył się jakby z Polską... A diabły — z grzechami, naszymi i naszych prześladowców; myślę o sąsiadach. U mnie anioł i diabły wyglądają bardzo konkretnie. Jeśli dodam, że Anioła gra pani Szapołowska, uwie­rzy mi pan na słowo, że jest to anioł cielesny. Oczywiście, to wszystko nie jest robione na klęczkach. Zarówno anioły, jak i diabły są umie­szczone jakby w cudzysłowie. One są wytworem świadomości tego społeczeństwa, odbiciem jego przesądów, idiosynkrazji, kompleksów, a ja je tylko powołałem do filmu jako lojalny adapta­tor arcydzieła pana Adama Mickiewicza.

– Kiedy zdecydował się pan robić „Dziady”?

 – Był taki moment, raptowny. To, co rosło we mnie na zasadzie przeczucia, majaku emocjonalno-intelektualnego, nagle sformułowało się w ten sposób, że sięgnąłem za siebie na półkę, wyjąłem „Dziady" i zacząłem je czytać. Odczu­łem wielką potrzebę zapisania tego, jak je widzę, zaprezentowania Mickiewicza swoim znajo­mym, przyjaciołom. Działo się to dobrych parę lat temu, w stanie wojennym. Nie było wtedy mowy o robieniu filmu w ramach oficjalnej kinematografii. Pomyślałem, że można by skromniej: wziąć zainscenizowaną przez kogoś innego III część „Dziadów" na video i obłożyć własnymi didaskaliami. Ale powoli robiłem się coraz bardziej bezczelny. Pewnego dnia zdecy­dowałem się przedstawić propozycję kinemato­grafii. Zrobiłem scenariusz i zaniosłem do swo­jego zespołu. Zostało to bardzo przyjaźnie przy­jęte. Aczkolwiek z pewnymi wahaniami. Sytua­cje polityczne zmieniały się co chwila. A nasze władze, jak zawsze, patrzyły na „Dziady" jako na rodzaj bomby, która za chwilę może eksplodo­wać. W związku z tą legendą „Dziadów“ były pewne utrudnienia, ale czysto taktyczne. Muszę więc z góry powiedzieć, że nie mam żadnego alibi. Nie będę mógł się potem wykrę­cać, że mnie cenzura krępowała, że mi patrzono na ręce, sprawdzano materiał. Kręciłem tak, jak chciałem. I wszystko, co jest w tych „Dziadach", idzie ode mnie, nie wynika z żadnego kompro­misu. Nie dość tego, powiem panu, że zespół „Perspektywa”, który jest uprawniony do tego, aby mnie kontrolować chociażby ze względów produkcyjnych, zachował się na tyle po kole­żeńsku i z uważaniem dla mojej autonomii, że ani kierownik, ani koledzy, aczkolwiek ogro­mnie ciekawi, nie widzieli dotychczas metra taśmy. Zgodzili się, że pokażę im to dopiero w gotowym kształcie, z muzyką.

 – Kiedy?

 – W drugiej połowie maja.

 – Czy i tym razem praca nad filmem obrasta u pana pracą literacką ?

 – Kawałek mojego życia wtłoczyłem w te parę tysięcy metrów taśmy. Obcowanie z Mickiewiczem jest zaraźliwe, musiało na mnie jakoś wpłynąć. Ale nie w taki sposób, abym miał gotową wizję książki. Nie mam żadnej wizji. Przede mną czarna ściana. W ogóle pisanie w dzisiejszych czasach coraz bardziej przypomina gadanie do obrazu. Nawet ukazanie się „Małej apokalipsy", książki zdawałoby się dość skandalizującej, w 70 tysiącach egzemplarzy, nie wywo­łało jak dotąd żadnego odgłosu. Książka wpadła w ciemność. Pisze się więc na oślep. Trochę mi się to już znudziło. A może już dawno załatwiłem to, co w mojej skali miałem do załatwienia? Może nie mam widowni? Może już wszyscy wyszli, a ja ciągle gadam ze sceny?

Rozmawiał Tadeusz Sobolewski

4 marca 1989