„Polityka” 2005, nr 16

Kawka i papierosik. Pierwsza od lat rozmowa z Tadeuszem Konwickim


KATARZYNA JANOWSKA: Zaproponował pan, żebyśmy się spotkali o 15.30. Co to za godzina w pańskim dniu?

TADEUSZ KONWICKI: Piętnasta trzydzieści to jest czas po wypełnieniu ogromnej sterty obowiązków, po spotkaniu z kolegami w kawiarni, po ględzeniu o niczym, po spacerze, po obiedzie w Czytelniku. 

– Jest pan wierny wydawnictwu Czytelnik od lat. Przy każdej okazji chwali pan obiady w stołówce Czytelnika, ba, nawet twierdzi pan, że trzymają pana przy życiu.

– To prawda. W tej chwili żyję samotnie, a jestem trochę abnegatem, ale i pedantem. Panie z Czytelnika troskliwie o mnie dbają i tuczą mnie jak gęś. 

– Z tego co widzę, mimo wysiłków pań, ciągle waga piórkowa. W książce „Kalendarz i klepsydra”, która ukaże się teraz na nowo po 30 latach, dużo miejsca poświęca pan kotu Iwanowi. Swoją drogą niezłe z niego było ziółko. Chyba słusznie pan podejrzewał, że był spokrewniony z rysiem albo z jakimś innym dzikim zwierzem. Ale jakoś nie widzę następcy Iwana.

– Iwan odszedł w swoim czasie i od tamtej pory nie jestem w stanie znaleźć sobie partnera. Teraz, jako człowiek samotny, za dużo bym przeżywał nerwów i lęku o mojego współtowarzysza. Czy jemu jest dobrze, czy wygodnie? Czy jak wyszedłem, on się nie męczył, nie nudził? Jednym słowem, poczucie odpowiedzialności z tym związane zniechęca mnie, by mieć kota. Bo ja chciałbym już jak najmniej ponosić odpowiedzialności. Ale muszę dodać, że czuję obecność Iwana. Przez dłuższy czas po jego odejściu ciągle się o niego potykałem w korytarzu. Oczywiście to było złudzenie, ale świadczące o naszym przywiązaniu. I kto wie, czy on nie wspomaga mnie jakoś ze swoich kocich zaświatów. Iwan był obdarzony tajemniczą intuicją. W swoim czasie otrzymanie paszportu było loterią. Kiedy chcieliśmy wyjechać, wypełniałem dla siebie i dla żony ogromne formularze i zostawiałem je na stole. Jeśli Iwan siadł na tych formularzach, to oznaczało, że je zaaprobował i dostaniemy paszporty. Jeśli nie usiadł, szkoda było iść i składać.

– We wstępie do „Kalendarza i klepsydry” napisał pan, że chce prowadzić dialog ze swoimi rówieśnikami, bo na potomnych nie ma co liczyć. Z kim pan dziś, po trzydziestu latach od pierwszego wydania, będzie rozmawiał poprzez tę książkę?

– Wie pani, ja nie jestem specjalnie gadatliwy. Nie mam ambicji, żeby rozmawiać z rzeszą czytelników. Chciałem, żeby „Klepsydra” ukazała się w takiej formie, jak została napisana. A nie tak, jak pozwalała na to cenzura. Już pani wspomniałem, że jestem pedantem, więc także dla rachunku życiowego. Jeśli chodzi o ambicje bycia autorem bardzo czytanym, to dosyć osłabłem. Już jestem w latach, wiem, na czym to wszystko polega. Co prawda mówię o sobie skromnie, ale jednocześnie mam dowody, że ktoś mnie jednak czytuje, że dla kogoś moje książki stanowią, mówiąc patetycznie, wartość. Polega ona na tym, że ktoś w literaturze niespodziewanie spotyka kogoś bliskiego, z którym ma pełne porozumienie. Ten rodzaj bliskości jest dla czytelnika rekompensatą. Przy dzisiejszym życiu, bardzo hałaśliwym, bardzo energicznym, dziarskim, każdy po troszeczku cierpi na osamotnienie, i to najgorsze, bo w tłumie. I dlatego możliwość zetknięcia się z kimś, z kim się człowiek rozumie i z kim ma od razu bardzo dobre układy, sprawia przyjemność i zmniejsza poczucie samotności.

– Pisał pan, że najpierw bał się, że pana książki umrą z panem, a potem, że umrą przed panem. Rozumiem, że to była kokieteria? 

– Ja jestem trochę podejrzliwy Litwin, przygotowany w życiu na wszystko. Staram się nie ulegać nieuzasadnionemu optymizmowi. Widzimy dookoła, że książki umierają razem z autorami. Myślę, że wtedy, gdy powiedziałem, że moje książki umrą razem ze mną, troszkę jeszcze byłem optymistą. Dziś czasem myślę, że może się zdarzyć, że umrą, kiedy będę się jeszcze tułał po tym świecie. Cywilizacja stworzyła gigantyczną podaż sztuki. Po co ludzie mają czytać, skoro obecnie wszyscy świetnie piszą.

– Wszyscy piszą z wyjątkiem dwóch przyjaciół: pana Łapickiego i pana Konwickiego.

– No tak, bo skoro jest 39 mln Polaków i każdy ma na swoim koncie książkę, nawet analfabeci, to ja i pan Łapicki, który ma niewątpliwie talent literacki, postanowiliśmy nie pisać. Zalewa nas gigantyczna fala wszelkich dzieł sztuki. Sztuka jest wszędzie. Ot choćby grajkowie uliczni, gdyby któryś z nich nie grał, to bym się wzruszył. Ale nie, oni wszyscy grają. Czy widziała pani przed laty, no może nie pani, ale pani mama, żeby do gazety dodawać książkę albo jakiś świetny film? Kiedyś, jak człowiek postał przed kasą do kina sześć godzin i w końcu kupił bilet, to był szczęśliwy.

– Mówi pan, że pańskie pokolenie było schorowane na literaturę.

– I dlatego ta literatura wydawała nam się wieczna. Ale zaskoczę panią. W moich stronach czytanie książek uważano za marnotrawienie czasu. Panował tam kult pracy fizycznej, bo dzięki niej żyliśmy. Praca umysłowa była ceniona, ale troszkę mniej, bez wielkiego przekonania. Tak więc ja bardzo dużo czytałem, ale po kryjomu.

– Czyżby zgłaszając się po wojnie na ochotnika do budowy Nowej Huty, chciał pan odpokutować godziny spędzone nad książką?

– Zacząłem budować Nową Hutę, ale niestety nie skończyłem. Nie twierdzę, że wielki piec postawiłem, ale parę wiaduktów na pewno, ale mnie to znudziło. Wracając do literatury, na pociechę trzeba powiedzieć, że zdarzają się powroty, że pewne książki dostają drugie życie. Oczywiście literaci, dbający o swój biznes, powinni zabiegać, żeby się dostać do kanonu lektur szkolnych. Ja w lekturach jestem tylko sezonowym bywalcem. Tu by trzeba twardo zawalczyć, żeby się tam usadowić na dziesiątki lat, a potem to już wchodzi w nawyk, w tradycję i wtedy istnieje się przynajmniej jako nazwisko.

– Powiem panu coś na pociechę. Jechałam metrem na spotkanie z panem i naprzeciwko mnie siedziały dwie dziewczyny. Jedna czytała „Finanse i zarządzanie”, a druga „Małą Apokalipsę”.

– Wymyśliła pani to na poczekaniu, żeby udramatyzować nasze spotkanie?

– Tak było. Słowo. Dziewczyna wysiadała na tym samym przystanku co ja, więc ją zagadnęłam, dlaczego czyta Konwickiego. Okazało się, że jest w klasie maturalnej, ale czyta z ciekawości, bo „Apokalipsa” nie jest w lekturach, czyli z tą sezonowością ma pan rację. Powiedziała, że poznaje dzięki tej książce swoje miasto.

– Oczywiście, sytuacja jest dobra, ale nie beznadziejna. Ja trochę przesadzam i demonizuję. Ale takiej wiary w literaturę, jaką miało moje pokolenie i wcześniejsze, dziś już nie ma.

– Może dlatego, że w XIX w. literatura miała realną siłę?

– Literatura była środkiem medialnym. Gdyby mogła pani w owym czasie czytać Balzaca na przykład, dostałaby pani masę informacji o Francji, o ubiorach, o potrawach, czyli wiadomości, które dziś otrzymuje pani naciskając guzik komputera lub telewizora. Dlatego literatura musiała sobie zacząć szukać nowych obszarów. Parędziesiąt lat temu krytycy lamentowali, że w naszej epoce nie ma już Conradów, Tołstojów, Flaubertów. Nie ma, bo nie są potrzebni.

– Jacy pisarze są dziś potrzebni?

– Dziś wysoko został awansowany rynek najniższy, literatura obyczajowo-rodzajowo-romansowa, która cieszy się i będzie się cieszyć powodzeniem u niezbyt wymagającego czytelnika. Powstała literatura uniwersytecka. Panowie profesorowie myślą sobie, dlaczego jakieś tam gryzipiórki mają robić interesy, a nie ja? Dlaczego nie mam zarobić forsy i nie kupić sobie samolotu. I siada sobie pan profesor i pisze „Love story" i robi ogromne pieniądze. Jest też poezja uniwersytecka. Panowie profesorowie piszą wiersze, a ich koledzy profesorowie omawiają te liryki, piszą uczone eseje. I tak się to kręci. Ja tego nie oceniam, tylko opisuję, jak się rzeczy mają.

– W „Kalendarzu i klepsydrze” pisze pan, że najbardziej szkoda panu prawdy o współczesnych. Tyle warstw bujdy na sobie nosimy. Nie miał pan ochoty przy okazji tego wydania trochę tej tapety pozdzierać?

– Mnie się wydaje, że dużo lepiej coś o sobie powiedzieć. Może to komuś w przyszłości na coś się przyda. Wydrapujemy na tej ścianie jakieś litery, jakieś monogramy, nie bardzo wiedząc po co. Ale czujemy, że trzeba.

– Pan też nie wie, po co naskrobał swoje książki?

– Zawsze krępowałem się pozycji pisarza, ważnego literata. Dlatego nikt na przykład nigdy nie widział mnie piszącego, nawet moja żona. Pisałem, jak wszyscy poszli spać.

– W wywiadzie, którego udzielił pan Adamowi Michnikowi w 1991 r., mówił pan, że Polska przypomina panu świeże ciasto, które się jeszcze nie ustało. Co się stało z tym ciastem?

– Skisło. Byłem optymistą do momentu, w którym dowiedziałem się o Jedwabnem. Myśmy zawsze myśleli, że nie mamy krwi na rękach. Wraz z Jedwabnem ten mit prysnął. Skończyła się iluzja. Teraz musimy inaczej o sobie zacząć myśleć. Podzielę się z panią pewnym moim przypuszczeniem. Myślę, że histeria, która opanowała świat, jakiś nihilizm, pęd do łamania tabu, ma swoje poważne przyczyny. Poza ogromnym skokiem cywilizacyjnym i wybuchem totalnej demokracji, u spodu tego wszystkiego jest poczucie winy za Holocaust, ale i lęk z powodu przewrócenia się porządku obowiązującego przez tysiąclecia. Wydaje się, że wiemy, co znaczy Holocaust, ale to wydarzenie ciągle nie jest możliwe do przyjęcia i zrozumienia. Holocaust zakodował się w ludziach bardzo głęboko, czasem nawet bez ich świadomości. Pamiętam taką sytuację. Stan wojenny, jakieś miłe opozycyjne mieszkanie i przyjęcie wielkanocne, podczas którego brylowała młoda Niemka, taka strasznie rewolucyjna, chyba od zielonych. Coś zeszło na polski antysemityzm. I ona wtedy mówi, że Niemcy się już z tym problemem jakoś uporali, ale że my jeszcze mamy to przed sobą. Wtedy ja krzyknąłem: „auf Knee”, co po niemiecku znaczy: na kolana. „Jeszcze pięćset lat nie załatwicie się z tym problemem, bo to nie była jedna z wielu zbrodni, które ciągle się zdarzają. To była zbrodnia z niesamowitym podtekstem, która w nas została. Z niej bierze się gniew, nihilizm, bunt.”

– Wiem, że kiedyś zaczytywał się pan w historii XVIII w. i twierdził pan, że Polska była wówczas wrzodem na ciele Europy, który musiał pęknąć. I że wnukowie pokutują za grzechy przodków.

– To jest cytat z księdza Kitowicza. W tej chwili w bardzo piękny i jaskrawy sposób powtarzamy koniec XVIII w. Szczęście polega na tym, że w tej chwili nikt nie chce nas rozbierać.

– Jest aż tak źle?

– Czy pani widzi teraz kogoś w Polsce, kto by poszedł na front, gdyby była taka potrzeba?

Rozmawiałam kiedyś z Janem Nowakiem-Jeziorańskim o patriotyzmie i powiedziałam to, co pan teraz, że trudno sobie wyobrazić współczesną młodzież walczącą na froncie o Polskę. On się oburzył i powiedział, że to dlatego, że nie ma takiej potrzeby. Gdyby była, to by poszli.

– To ładnie powiedział. Ale nie jestem pewien, czy miał rację. Do tego, żeby młodzi poszli walczyć w 1939 r. i później do powstania warszawskiego, wychowywano ich przez całe dwudziestolecie w trwającej jeszcze wówczas tradycji romantycznej. „Polegnij, synku, polegnij". Ja autentycznie chciałem zginąć i nie tylko ja. Cała nasza grupa z tajnego nauczania. Czego myśmy nie robili, żeby się urwać ze szkoły i iść do partyzantki. Nauczyciele nie chcieli nas puścić, bo słusznie zresztą uważali, że ktoś musi ocaleć.

– Ale może jednak Jan Nowak-Jeziorański miał rację, że wyjątkowe czyny zdarzają się w wyjątkowych chwilach. Co działo się w Polsce po śmierci papieża. Wystarczyło, że na tydzień z ekranów zniknęli politycy i okazało się, że żyjemy w przyzwoitym kraju i wśród przyzwoitych ludzi.

– Niech pani napisze: tu rozmówca Konwicki zamilkł i długo się nie odzywał. Takich podniosłych zrywów widziałem już bardzo dużo i wiem, że szybko mijają.

– A ja mam poczucie, że, owszem, w aniołów nikt nas nie zmieni, bo jesteśmy na szczęście tylko ludźmi, ale jeśli coś dobrego się zdarzy, to gdzieś w nas zostaje. Podobnie zresztą jak zdarzy się coś złego.

– Brawo! Było to jedno z kolejnych oczyszczeń społeczeństwa, które widocznie co jakiś czas potrzebuje obmyć się z tego brudu, nieczystości, dwuznaczności. Potrzebuje takiego podskoku do nieba. Tak więc w sumie oceniam to pozytywnie. Choć mam świadomość, że w czasie tych wielkich uniesień panowie złodziejaszkowie, przestępcy z powodzeniem zajmowali się swoją pracą.

– Pisze pan, że pańskie pokolenie charakteryzowało się napięciem moralnym. Co to znaczy? Czy widzi pan u kogoś coś takiego?

– Większość pokoleń w Polsce trafiała na bardzo ciężką epokę, która nieustannie wymagała wyborów moralnych. Co drugi dzień trzeba było decydować, jak się zachować. Żyliśmy w nieustannym napięciu. Staraliśmy się zachowywać przyzwoicie.

– Przyzwoitość to słowo, które wychodzi z użycia. Obawiam się, że niedługo jego znaczenia trzeba będzie szukać w słowniku Kopalińskiego. Pan wie jeszcze, co to znaczy?

– Ja wiem, ale nikt dookoła nie wie. Ludzie nie wiedzą nawet, z jakiego ono jest zakresu: czy moralnego, czy z mody, czy z obyczajów podróżnych. Przyzwoitość została przekreślona przez nasze elity. One też uczą nas przekraczania wszelkich barier. Wczoraj oglądałem w telewizji program o jakimś rektorze, który na uczelni rządził się jak w chlewie. Ma pani rację, że znaczenia takich słów jak godność, honor, przyzwoitość można dziś szukać już tylko w słowniku.

– A jak pan je rozumie?

– Podstawą tych terminów jest zachowanie się w stosunku do drugiego człowieka. Ja już nie mówię o tym, czego żądają duchowni: o miłości bliźniego. Chodzi mi o troszeczkę uwagi, że inni też chcą żyć. Jak idę chodnikiem, staram się trzymać jak najbardziej prawej strony, a i tak wpadają na mnie, bo są zapatrzeni w siebie, w swój interes. Przyzwoitość jest zaprzeczeniem egoizmu. Tego: ja, ja, ja jestem najważniejszy, ja potrzebuję, mnie się należy. Te wartości, o których mówimy, sprawdziły się w praktyce życiowej. Nie ma w nich ani snobizmu, ani arystokratyzmu, ani pretensjonalności, po prostu dzięki nim łatwiej żyć. Wśród nachałów, egocentryków żyje się strasznie nieprzyjemnie. Egoizm ma w sobie coś trwożącego, jakiś demoniczny wymiar. Lękam się go nie z tchórzostwa, tylko dlatego, że jest zwierzęcy, nieludzki. Człowieczeństwo wypracowywaliśmy przez dziesiątki tysięcy lat. A teraz tak łatwo się go pozbywamy.

– „Przechodzień” tak Andrzej Titkow zatytułował film o panu. Trochę pan już w życiu przeszedł. Ciekawe, co najmocniej utkwiło przechodniowi pod powieką.

– Ładnie medialnie byłoby, żebym teraz wymienił jakieś wydarzenie historyczne. Setki innych panów wskazałoby jakiś niezwykle podniosły moment. Ale na mnie największe wrażenie robią banalne zachody słońca. Zatrzymuję się, patrzę na nieprawdopodobnie piękny zachód słońca i boleję, że tyle niepotrzebnego piękna przewala się wokół nas, a my dalej wszystko po swojemu.

– Może jednak potrzebnego, skoro przechodzień, pan Konwicki, tak je przeżywa.

– Ale tego jest bardzo dużo, a ja jestem jeden. Co jeszcze zostało we mnie? Jestem skromny, więc nie mówię o tym, że w pamięci mam także przygody z miłymi, inteligentnymi paniami. Tu zrobię ciekawą uwagę. Mickiewicz, jak wiadomo, kochał się w Maryli, i w swojej twórczości, można powiedzieć, żył z tym uczuciem. I nagle po latach ona napisała do niego list. Była już bardzo przez życie skotłowana, a on jechał organizować Legion. Nie odpisał. Wydawałoby się, że postąpił nieładnie i niegodziwie. Ale w sensie subtelności uczuć ja go rozumiem. On nie chciał świata wyobraźni sprowadzić do poziomu banału, codzienności. Z tego samego powodu nie chcę już jeździć do Wilna. Wolałbym, żeby w pamięci zostało mi moje Wilno, wyabstrahowane, jak balon na uwięzi, kraina przeszłości.

– Porównując swoje życie do biegu na czterysta metrów, pisze pan, że pierwsze dwieście przebiegł za szybko i teraz za karę musi dożywać pozostałą część.

– Ja jestem spod znaku Raka, a Raki mają to do siebie, że często zaczynają życie na nowo. I ja też mam takie poczucie, że po kolejnych katastrofach zaczynam nowe życie.

– Czy nowe życie oznacza nową książkę?

– Może pani uspokoić czytelników. Pan Konwicki nie pisze nowych „Ksiąg pielgrzymstwa i narodu”. Są pisarze, którzy spełniają się w wieku dwudziestu paru lat albo przeciwnie, tacy, którzy swoje największe dzieło piszą na starość. A niektórzy, wśród i nich ja, podlegają biblijnemu prawu, które mówi: jest czas siewu i czas żniw.

– Czyli jest pan w czasie żniwnym?

– Obawiam się, że jestem już po żniwach i czeka mnie młócka. Niedawno gdzieś Kaziu Kutz powiedział o mnie per emigrant. Mnie się to bardzo spodobało. Zawsze miałem coś z outsidera. Byłem sierotą. Wychowywali mnie krewni, byłem podrzucany z domu do domu, więc trudno było oczekiwać, że będą mnie specjalnie kochali albo że ja się do kogoś nadzwyczajnie przywiążę. Ja się troszkę boję ludzi i równocześnie boję się samotności, a żyję samotnie, bo jestem wdowcem od kilku lat. To jest bardzo trudne doświadczenie, jeśli się z kimś dobrze przeżyło 50 lat. Ale mam poczucie, że moja Danka, na ile może, podobnie jak kot Iwan, dba o mnie z zaświatów.

– W „Kalendarzu i klepsydrze” pisze pan, że lubi sobie zapalić papieroska, wypić kawkę. Niedawno był w kinach film Jima Jarmuscha „Kawa i papierosy” o życiu, o niemożności spotkania się. Myślę sobie, że gdyby reżyser pan Konwicki kręcił taki film, można by go zatytułować „Kawka i papierosik”. 

– Dawniej pana Konwickiego częściej widziało się przy barze, ale utrata zdrowia doprowadziła do tego, że muszę poprzestać na kawce i papierosku. 

Rozmawiała Katarzyna Janowska